عصر قم - ایسنا / رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس با انتقاد از ناهماهنگی در تیم اقتصادی دولت، گفت: نبود فرماندهی اقتصادی مشخص در دولت کار را سخت کرده است؛ منظور از فرمانده یک شخص نیست بلکه فکر یکدست و هماهنگ است.
غلامرضا تاجگردون که از نمایندگان باسابقه مجلس و از همکاران سابق مسعود پزشکیان است، درباره رابطه دوستی‌اش با رئیس جمهور گفت: پزشکیان فردی با مرام، بااخلاق و دارای روحیه مردانگی است؛ من با ایشان رابطه دوستی داشته و دارم و ربطی به ریاست جمهوری ایشان نداره و از سال ١٣٨٠ تاکنون ارتباط داریم. در زمان بررسی اعتبارنامه‌ام در مجلس یازدهم هم برای دفاع از من پشت تریبون رفت و صحبت کرد، آن هم زمانی که کسی جرات نزدیک شدن به من را نداشت.
رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس با بیان اینکه در گذشته حدود 400 ردیف بودجه برای افرادی بود که الکی پول می‌گرفتند، گفت: اکنون این تعداد به کمتر از انگشتان دو دست رسیده است که پزشکیان هم می‌تواند مثل احمدی‌نژاد عمل کند و بودجه ارگان‌ها و نهادهای مدنظرش را که نباید بودجه بگیرند خط بزند.
تاجگردون همچنین تعریفی از اصلاح‌طلبی کرد و گفت: اصلاح طلبی یعنی رعایت حقوق شهروندی برای آحاد جامعه، احترام متقابل، آزادی بیان و این نوع موضوعات. اصلا کاری به حجاب و این نوع موضوعات ندارم که سریع آن را در سبد اصلاح‌طلبی می‌آورند؛ چه کسی می‌گوید که بی‌حجابی یعنی اصلاح‌طلبی، وقتی می‌خواهند اصلاح‌طلبان را محکوم کنند، «بی‌حجابی» و «هرزه‌فروشی» و از این برچسب‌ها می‌زنند. گفتمان اصلاح‌طلبی مشخص است؛ به یکسری اصول اعتقاد داشته و معتقد هستند برای بهتر زندگی کردن در جامعه، باید یکسری اصلاحات در تنظیمات حکومتی شکل گیرد. این به معنای «بی‌حجابی» نیست که آن را گردن اصلاح‌طلبی بیندازند.
وی که اعتبارنامه‌اش در دوره یازدهم رد شد، درباره آن زمان گفت: در آینده حقوقدانانی می‌گویند اعتبارنامه فردی در یک دوره رد شد و اعتبارنامه همان فرد به استناد همان قانون در دوره بعد تائید شد؛ قانون نباید در تراز انسان‌ها دچار نوسان شود که شد.
تاجگردون با دفاع از تصویب برجام گفت: می‌گویند 10 سال بودن در برجام فایده‌ای نداشت اما اگر برجام نبود چه اتفاقی می‌افتاد؟ در صورت نبود برجام، تحریم‌ها و فشارها افزایش پیدا می‌کرد. حداقل 10 سال شرایط را مدیریت کرده و کشور را سرپا نگه داشتیم. می‌گویند که چیزی در مجلس درباره «اسنپ‌بک» گفته نشد حال اینکه شاید دو روز در کمیسیون ویژه برجام درباره اسنپ‌بک صحبت شد و همین سوالاتی را که امروز مطرح می‌کردند همان روزها بیان کردند. به فرض اینکه اصلا چیزی درباره اسنپ‌بک نگفتند، خب شما که متن را خوانده بودید.
گفت‌وگوی خبرنگار ایسنا با غلامرضا تاجگردون نماینده گچساران و باشت را در زیر می‌خوانید.
با توجه به سابقه آشنایی و همکاری شما با مسعود پزشکیان رئیس‌جمهور، اکنون رابطه شما با ایشان چگونه است؟ شما تلاش‌های زیادی برای پیروزی پزشکیان در انتخابات کردید و در زمان کسب رای اعتماد کابینه چهاردهم، نیز اثرگذاری زیادی داشتید.
دوستی‌ام با آقای پزشکیان به دهه 80 و دولت آقای خاتمی برمی‌گردد؛ زمانی که ایشان وزیر بهداشت و من معاون اقتصادی سازمان برنامه بودم و معاونت اقتصادی سازمان برنامه نیز با وزرا ارتباط تنگاتنگی دارد. بعد از آن، در مجالس نهم و دهم همکار بودیم. در مجلس یازدهم هم توفیق از بنده سلب شد و خدمت ایشان نبودم.
در مجلس نهم ارتباط ما به‌واسطه حضور در کمیسیون ویژه برجام نزدیک‌تر بود. در مجلس دهم هم، ایشان نایب رئیس مجلس و من نیز رئیس کمیسیون برنامه و بودجه بودم و روابط دوستانه‌ای داشتیم.
دکتر پزشکیان را فردی با مرام، بااخلاق و مردانگی می‌دانم؛ ایشان درزمان بررسی اعتبارنامه‌ام در مجلس یازدهم برای دفاع از من پشت تریبون رفت و صحبت کرد، آن هم زمانی که کسی جرات نزدیک شدن به من را نداشت. پس از رد اعتبارنامه‌ام نیز موضع‌گیری بسیار جدی داشت و مردانه ایستاد؛ در دوران مناظرات ریاست جمهوری هم، آقای زاکانی رقیب ایشان درباره من صحبت کردم که باز آقای پزشکیان دفاع کرد؛ اکنون هم من کاری به مسائل سیاسی یا جناحی ندارم اما از نظر مرامی، باید دوستی‌ام را با ایشان ادامه دهم که ادامه خواهم داد.
در زمان انتخابات ریاست جمهوری، مردم به دکتر پزشکیان رای دادند و ما هم سهم خود را ایفا کردیم. خالصانه و صادقانه تلاش کردم به طوری که حتی ایشان در اواسط زمان تبلیغات از تشکیلات ما مطلع شد؛ در زمان رای اعتماد وزرا نیز، وظیفه خود را انجام داده و کمک کردیم. در نهایت هم مجلس به کل کابینه رای اعتماد داد.
اکنون نیز وظیفه شرعی و میهنی ما حمایت از دولت است. همواره مقام معظم رهبری بر حمایت از دولت مستفر تاکید داشتند به ویژه دولت آقای پزشکیان که در شرایط کنونی به کمک نیاز دارد. البته اگر ضعفی هم وجود داشته باشد، باید منصفانه تذکر دهیم.
الان رابطه من با ایشان صرفا در چارچوب نمایندگی مجلس و رعایت قوانین است. در جلسات غیرعلنی، شاید تندترین حرف‌ها را من می‌زنم که پخش هم نمی‌شود. آقای دکتر پزشکیان هم فرد حساسی است و زود ناراحت می‌شود؛ در دو جلسه غیرعلنی، منتقدانه و منصفانه صحبت کردم که باعث شد کمی از من ناراحت شود.
آیا در خلال برگزاری جلسات، فرصتی فراهم می‌شود تا ایرادات و اشکالات دولت را به رئیس‌جمهور بگویید، نکاتی را متذکر شوید و یا پیشنهادات اصلاحی بدهید؟
در وهله اول رئیس‌جمهور فرصت کمی دارند؛ در مقام رئیس کمیسیون برنامه و بودجه هر هفته یا دو هفته یکبار در جلسه شورای هماهنگی سران قوا شرکت می‌کنم که در این جلسات مباحث اصلی کشور مطرح می‌شود و ما نیز حرف‌هایمان را می‌زنیم که معمولاً ایشان نظرات مجلس را می‌پذیرند. آقای دکتر قالیباف هم کمک می‌کند و ما هم کمک می‌کنیم. در نهایت حرف‌ها زده شده و ایشان هم می‌پذیرد.
به طوری کلی تلاش می‌کنم وظیفه نمایندگی‌ام را انجام دهم و در عین حفظ دوستی، حقوق ملت و مجلس را مطالبه کنم.
اظهارات شما و تاکیدات پیشین رئیس مجلس حکایت از همراهی دولت و مجلس دارد؛ با وجود چنین هماهنگی، چرا وضعیت اقتصادی کشور اینگونه است و مشکلات هر روز بیشتر می‌شود؟
اگر همراهی دولت و مجلس نبود، شرایط اقتصادی خیلی بدتر از وضعیت فعلی بود؛ اکنون شرایط عمومی و اکوسیستم کشور مناسب نیست.
کاری به سروصدای برخی از همکاران در مجلس ندارم؛ مثلا در موضوع ارز، ارزی نداریم که بدهیم و قیمت افزایش پیدا می‌کند یا اینکه شرایط روانی باعث ایجاد محدودیت می‌شود. البته ناهماهنگی نامناسبی در حوزه اقتصادی دولت وجود دارد که همیشه در همه دولت‌ها بوده و اکنون نیز به دلیل مشخص نبودن فرماندهی، کار را سخت کرده است؛ نمونه آن صحبت‌های اخیر وزیر اقتصاد و رئیس بانک مرکزی است که تقصیر را به گردن هم می‌اندازند؛ این ناهماهنگی نگران کننده است، ما تذکرات خود را دوستانه به بزگواران داده‌ایم که در شرایط فعلی چنین دعواهایی کار درستی نیست.
آقای پزشکیان درباره موضوعات مختلف، اگر قانع شوند یا موضوع خوب به ایشان منتقل شده باشد، می‌پذیرد و معمولا به توصیه‌های آقای قالیباف توجه می‌کند؛ چون ایشان را بیشتر می‌بیند.
اگر هماهنگی بین مسئولان اقتصادی کشور بیشتر شود، چقدر در شرایط اقتصادی کشور تاثیرگذار است؟
تاثیرش آنقدر نیست که بخواهد جهت را عوض کند ولی تاثیر دارد. این هماهنگی، در تنظیم بودجه، سیاست‌ها، صادرات و واردات، انتقال و تخصیص و مبادلات ارزی و یا اولویت‌بندی در سرمایه‌گذاری تاثیرگذار است و نمی‌توان نقش آن را کتمان کرد. هر چه هماهنگی‌ها بیشتر باشد، جامعه روان‌تر کار می‌کند. درست است که ما با فشار خارجی مواجه‌ایم اما بعد روانی جامعه هم مهم است.
چه کسی باید فرمانده اقتصادی دولت باشد تا هماهنگی در حوزه اقتصادی ایجاد شود؟
منظورم از فرمانده، شخص خاصی نیست؛ این اشتباه همیشه وجود داشته که فرمانده، یک فرد است حال اینکه منظور از فرمانده، فکر یکدست و هماهنگ است تا مجموعه براساس آن عمل کند.
با همین برداشت اشتباه، مثلا وزیر اقتصاد یا رئیس بانک مرکزی می‌گوید، من فرمانده‌ام حال اینکه باید هماهنگی بین مجموعه‌ها شکل گیرد تا مشخص شود چه کاری می‌خواهند انجام دهند.
برای مثال، در موضوع ارز، دولت و سران چندین جلسه برگزار کردند و تصمیماتی برای ارز در سال 1404 گرفتند مبنی بر اینکه 28,500 تومان نرخ ارز کالاهای اساسی بوده و سپس به‌تدریج نرخ بالا کاهش پیدا کرده تا در نهایت ارز به نرخ میانگین نزدیک شود. در زمان بررسی بودجه در مجلس هم پس از بحث‌های فراوان، این موضوع به تصویب رسید اما یک ماه بعد، رئیس‌کل بانک مرکزی این روش را غلط دانست و مسیر دیگری را در پیش گرفت که در نتیجه، وضعیت بدتر شد؛ حال اینکه وقتی تصمیمی گرفته می‌شود، همه باید به آن عمل کنند نه اینکه وزیر اقتصاد و سازمان برنامه و بودجه پشت آن تصمیم نیامده و ما هم در مجلس بگوییم آقایان خودشان تصمیم گرفته و باید هزینه آن را پرداخت کنند.
اگر آن تصمیم اجرایی می‌شد، مجلس باید پشت آن می‌ایستاد اما کسی پشت تصمیم بانک مرکزی نمی‌ایستد به همین دلیل وزیر اقتصاد می‌گوید تصمیمات رئیس کل بانک مرکزی ارتباطی به من ندارد؛ اگر مصوبه مجلس عمل می‌شد، همه مجبور بودیم که پشت آن بایستیم و از آن دفاع کنیم.
اما دود این اختلاف نظر و اجرایی نشدن تصمیمات هماهنگ، به چشم مردم می‌رود!
درست است؛ نتیجه این وضعیت متوجه اقتصاد کشور شده و مردم آسیب می‌بینند؛ البته این موضوع خیلی در اقتصاد اثر نداشت مهم این است که درباره تصمیم گرفته شده، مسئولیت‌پذیر باشیم چون مشکلات بعدی را کمتر می‌کند. این مدل تصمیمات همچون سونامی است که پشت سرهم می‌آید یعنی رئیس کل بانک مرکزی تصمیمی می‌گیرد و به دنبال آن، مجبور به اتخاذ تصمیمات بعدی همچون فروش طلا، پیش فروش سکه و موارد دیگر می‌شود و در نهایت رئیس کل بانک مرکزی مجبور است همه مسئولیت‌ها را متوجه خودش کند. بعد در همین وضعیت وزیر اقتصاد بازار سرمایه را مدل دیگری فرماندهی می کند. اینجاست که می‌گویم روان جامعه بسیار مهم است؛ اکنون احساس آرامش در جامعه نیست.
راهکار شما برای بهبود وضعیت اقتصادی کشور به خصوص کاهش نرخ ارز و دلار چیست؟
اقتصاد ما بیشتر مبتلابه یک جریان سیاسی بیرونی است و نسخه اقتصادی نمی‌تواند کل جریان را تغییر دهد و همه مردم از آن اطلاع دارند؛ چون آقای فرزین رئیس بانک مرکزی، ارز کم دارد و باید سبد دارایی‌هایش را حفظ کند لذا تصمیماتی اتخاذ می‌کند. در هر صورت درآمد ارزی و سبد ذخیره ارزی ما محدود است.
مثلا باید دولت روزانه یک میلیون و 800 هزار بشکه نفت صادر کند که این اتفاق رخ نمی‌دهد، قیمت نفت هم پایین است و کسری بودجه داریم. از آن طرف ریال کم است و ارز بازگشتی به حساب بانک مرکزی کم می‌شود. بانک مرکزی هم پول ندارد 11 میلیارد دلار بابت کالاهای اساسی و دارو بدهد و بعد قیمت‌ها افزایش پیدا می‌کند؛ همه این‌ها ناشی از آن است که نفت فروش نرفته یا اینکه نفت فروخته شده اما دلار آن به کشور برنگشته است.
در این وضعیت بانک مرکزی مجبور است که تعهدی عمل کند و بعد بدهکار می‌شود. این مسائل ریشه سیاسی دارد چون اتفاق بیرونی رخ داده و مشکلات بزرگ‌تر می‌شود. اگر دولت بتواند روزانه دو میلیون بشکه نفت صادر کند و ارز حاصل را به‌موقع دریافت نماید، دیگر مشکلی برای تخصیص 3 میلیارد دلار برای دارو ندارد یا اینکه مجبور باشد از ارز دارو و خوراک کم کند تا بنزین وارد کند؛ امسال دو برابر پیش‌بینی بودجه، بنزین وارد کردیم و طبیعتا برای واردات بنزین، باید دلار پرداخت کنیم یا مابه ازای آن، نفت مربوط به صادرات را بدهیم. این یعنی دیگر امکان فروش این نفت و به دنبالش گرفتن دلار نداریم.
بنابراین نسخه شرایط فعلی اقتصادی کشور، نسخه غیراقتصادی است؛ می‌توان برای روان‌سازی جریان اقتصادی کاری کرد اما اصل موضوع به عوامل بیرونی برمی‌گردد.
اخیرا رئیس جمهور گلایه‌ای درباره تخصیص بودجه به برخی از نهادها و ارگان‌ها داشتند؛ به نظر شما منظور رئیس جمهور کدام نهاد و ارگان است؟
اگر جای رئیس جمهور بودم این حرف را نمی‌زدم؛ نماینده مجلس می‌تواند از این حرف‌ها بزند؛ به استناد قانون اساسی، مسئول بودجه رئیس‌جمهور است و اختیار دارد که تخصیص‌ها را تغییر دهد و بودجه را به نهاد یا ارگان مربوطه اختصاص ندهد حتی اگر هم مجلس اعتباری تعیین کرد، رئیس‌جمهور می‌تواند تخصیص ندهد.
اکنون که زمان تدوین لایحه بودجه 1405 است، رئیس‌جمهور می‌تواند بودجه تمامی نهادهای مدنظرش را خط بزند و به آن‌ها بودجه‌ای ندهد. در این صورت من امضا می‌دهم و تضمین می‌کنم که مجلس دیگر منابعی به این نهادها اضافه نکند.
من نمی‌دانم منظور رئیس‌جمهور کدام نهاد یا ارگان است اما در برخی رسانه‌ها از بودجه برخی نهادها نام می‌برند که آن‌ها سهم کمی از بودجه کشور دارند و میزان تخصیص آن‌ها هم کم است که فکر کنیم کل بودجه درگیر این موضوعات است.
حدود 80 درصد بودجه، جاری است که 90 درصد آن نیز صرف حقوق و دستمزد کارکنان دولت می‌شود و 10 تا 15 درصد برای کل فعالیت‌ها باقی می‌ماند. فرض کنیم این 10 درصد را خط بزنیم و پول آب و برق و اضافه کار هم ندهیم. در برخی رسانه‌ها از بودجه نهادهای فرهنگی نام برده می‌شود که عدد قابل توجهی نسبت به بودجه کلان کشور ندارد.
برخی می‌گویند بودجه به حوزه علمیه داده نشود اما چرا؟ مثلا حوزه علمیه قم حدود 200 هزار روحانی دارد که 100 هزار نفر آن درس می‌خوانند. طبیعتا طلبه‌ها به کتاب، بیمه و خدمات مثل سایر ایرانی‌ها نیاز دارند. باید به حوزه علمیه و مرکز خدمات حوزوی مثل یک دانشگاه توجه کرد؛ ما جمهوری اسلامی هستیم، اگر ما نخواهیم در علوم دینی هزینه کنیم پس در چه چیزی هزینه کنیم؟
همان‌طور که وقتی دانش‌آموزی به هنرستان موسیقی می‌رود، دولت برای او سرانه آموزشی در نظر می‌گیرد، باید به یک طلبه که می‌خواهد علوم دینی بیاموزد نیز سرانه داده شود. روندی غیر از این غیرمنطقی است بنابراین نباید موضوع را سیاسی کنیم.
در این بین یکسری افراد پول‌های الکی می‌گیرند که رئیس‌جمهور می‌تواند جلوی این افراد با داشتن هر نگاه سیاسی را بگیرد البته چند سالی است که این موضوع کم شده است. اکنون گروه کمی باقی مانده که اگر رئیس‌جمهور فکر می‌کند نباید بودجه به آن‌ها پرداخت کند، این کار را انجام دهد و نیاز به رسانه‌ای شدن آن نیست.
منظور شما از اینکه « یکسری افراد پول‌های الکی می‌گیرند»، چه کسانی و یا چه نهاد و ارگانی است؟
این برای گذشته است که در حال حاضر خیلی کم شده است قبلا حدود 400 ردیف در بودجه داشتیم که اکنون به حدود 7، 8 ردیف رسیده است.
اکنون فضایی در برخی از رسانه‌ها به وجود آمده که جداول بودجه چند سال پیش را منتشر می‌کنند حال اینکه این میزان در بودجه امسال انگشت‌شمار است. از مواردی که ما در مجلس در بودجه اضافه کردیم، هم دفاع می‌کنیم که عمدتا کمک به NGO هاست.
باز هم می‌گویم دولت خودش می‌تواند بودجه فلان نهاد و ارگان و اشخاص را خط بزند و نیاز به صحبت درباره آن نیست؛ آقای پزشکیان هم مثل آقای احمدی‌نژاد عمل کند و بودجه نهاد مدنظرش را خط بزند.
اخیرا مجلس قانونی برای تغییر در روند بررسی بودجه تصویب کرد که به موجب آن دیگر هر سال احکام بودجه در مجلس بررسی نشده و مجلس فقط جداول را مورد رسیدگی قرار می‌دهد. علت تصویب این قانون چه بود؟
این یک آرزو است؛ ما اکنون در حال بررسی لایحه «الحاق برخی مواد به قانون تنظیم بخشی از مقررات مالی دولت (3)» در کمیسیون برنامه و بودجه هستیم که در آن دولت یک سری پیشنهادات آورده است، پیشنهاداتی که از اختیارات دولت بوده و احتیاج به مصوبه مجلس ندارد؛ درباره علت گنجاندن چنین پیشنهاداتی پاسخ نماینده دولت این است که «گوش نمی‌دهند»؛ مثلا در حوزه دارو، دانشگاه‌های علوم پزشکی مکلفند پول حاصل از فروش دارو را صرفا در همان بخش هزینه کنند. این موضوع مربوط به داروخانه‌ها، دانشگاه‌های علوم پزشکی و بیمارستان‌ها و حوزه سلامت می‌شود که رئیس آن وزیر بهداشت و درمان است و می‌تواند تعیین تکلیف کند پس این موضوع چه ارتباطی به مجلس دارد که بخواهد مصوبه جداگانه داشته باشد؟ وزیر به راحتی می‌تواند بخشنامه صادر کند و اگر هم کسی به آن عمل نکرد، آن فرد را عز ل کند.
70 تا 80 درصد مصوبات مجلس در بودجه سالیانه از اختیارات ذاتی دولت است و باید تنظیمات دولتی این کار را انجام دهد. در طول تاریخ، مرتب مجلس و دولت در این قضیه با هم رقابت داشتند. مجلس یک حکمی تعیین می‌کرد و بخشی از دولت آن را اجرا می‌کرد بعد خود دولت سال بعد آن حکم را در بودجه می‌آورد.
اینکه مجلس وارد مقوله احکام نشود، یک کار خوبی است تا مجلس تنها اعداد و ارقام جداول بودجه را بررسی کند؛ این همان بودجه‌ریزی عملیاتی است. البته در نهایت همه چیز به لایحه بودجه بستگی دارد.
یکی دیگر از مشکلات این روزهای کشور، مواجه با خاموشی‌ها در تابستان است. اکنون نگرانی از بابت تکرار خاموشی‌ها در زمستان وجود دارد. دلیل خاموشی‌ها چیست و چقدر به عملکرد دولت‌های گذشته در عدم سرمایه‌گذاری مناسب برمی‌گردد؟
خاموشی‌ها ربطی به دولت فعلی ندارد. ناترازی نتیجه عدم سرمایه‌گذاری است که از زمان آقای احمدی‌نژاد شروع شد و تثبیت قیمت، آن را تشدید کرد. مجلس در سال 1384 تثبیت قیمت را تصویب کرد که همان سال 3 میلیارد دلار بار مالی ناشی از آن در حوزه سرمایه‌گذاری انرژی بود که عدد کمی هم نیست. در آن سال 3 میلیارد دلار ضرر متوجه حوزه انرژی شد.
این فرآیند تاکنون ادامه پیدا کرده است. سال گذشته باید سه و نیم میلیارد دلار در حوزه فشارافزایی هزینه می‌شد که این اتفاق رخ نداد. وقتی در این بخش هزینه نشود، فازهای عسلویه نمی‌توانند کاری کنند که گاز مورد نیاز را تحویل دهند. این هم فقط مربوط به امسال نیست؛ 5، 6 سال است که در حوزه فشارافزایی سرمایه‌گذاری و هزینه نکردیم. وقتی سرمایه‌گذرای نشود دیگر گازی بالا نمی‌آید که تعادل برقرار شود.
از طرف دیگر خشکسالی شرایط را تشدید کرده است. به نظرم جرقه اصلی ناترازی را مجلس دوره هفتم با طرح تثبیت‌ها زد و به این سمت رفت که پول یارانه به مردم داده شود. آن زمان دولت چند میلیارد دلار به ریال تبدیل و در قالب یارانه مستقیم به مردم پرداخت کرد که نتیجه آن تصمیم، وضعیت فعلی است؛ تا این ریل به قبل برنگردد، فایده ندارد.
دولت فعلی هم کارهایی انجام می‌دهد که فقط مُسکن و مقطعی است و مشکل را حل نمی‌کند. نمونه آن استفاده از پنل‌های خورشیدی است که تکنولوژی آن به مرور تغییر می‌کند، برق باثبات ندارد و برق عقیم دارد. حالا چند سال دیگر یکی می‌گوید، 7 میلیارد دلار خرج پنل‌های خورشیدی کردند و پنل‌ها، کارکرد خود را ندارد چون مرتب تکنولوژی آن تغییر می‌کند، بعد آن را گردن دولت پزشکیان می‌اندازند. البته آقای پزشکیان به دلیل کمبود برق و بنا بر راهکار وزیر نیرو، با این موضوع موافقت کرده است.
به هر صورت، سرعت ناترازی را بسیار بالا می‌دانم که نسبت به گذشته خیلی بیشتر شده است. امسال هم برای این موضوع، هزینه نکردیم. باید سه و نیم میلیارد دلار برای فشارافزایی سرمایه‌گذاری می‌شد که هنوز این کار صورت نگرفته است. بعد پول به نفت برای واردات بنزین داده شده و با ترکمنستان قرارداد واردات گاز بسته می‌شود. بازهم سرمایه‌گذاری نمی‌کنیم چون اساسا پولی نداریم که سرمایه‌گذاری کنیم.
شما به عنوان یکی از افراد شاخص جبهه اصلاح‌طلبی محسوب می‌شوید. فکر می‌کنید مردم چقدر به جامعه اصلاح‌طلبی اقبال دارند؟ اساسا مردم چیزی به نام اصلاح طلب و اصولگرا را قبول دارند؟
تنها درصد کمی از جامعه به اصلاح‌طلب و اصولگرا بودن افراد توجه می‌کند. برای کلیت مردم، مهم این است که چه کسی بهتر کار کرده و حرف‌های آن‌ها را منعکس می‌کند؛ مشارکت در انتخابات پایین است و روز به روز هم بیشتر کاهش پیدا می‌کند پس وقتی مشارکت پایین می‌آید، نباید توقع داشته باشیم مثلا اصلاح‌طلب‌ها پیروز انتخابات شوند؛ دیگر رای مردم براساس اصلاح‌طلبی و اصولگرایی افراد نیست.
البته شاید نگاه مردم به فرد اصلاح‌طلب و اصولگرا تفاوت داشته باشد؛ مثلا من یک زندگی فردی دارم و رفتار اصلاح‌طلبی را می‌پسندم و به آن تمایل دارم اما این بدان معنا نیست که به یک فرد به صرف اصلاح‌طلب بودنش رای دهم چون شاید آن فرد، روحیه مستکبرانه و خودرایی داشته و اهل کار نباشد. معنای داشتن روحیه اصلاح‌طلبی این است که حقوق شهروندی، احترام متقابل، آزادی بیان، ارتقای تحصیلات، موسیقی، فضای مجازی و دیجیتال‌بیس بودن خیلی از موضوعات، مهم است.
اصلا کاری به حجاب و این‌ها ندارم که سریع آن را در سبد اصلاح‌طلبی می‌آورند؛ چه کسی می‌گوید که بی‌حجابی یعنی اصلاح‌طلبی؟ وقتی می‌خواهند اصلاح‌طلبان را محکوم کنند، «بی‌حجابی» و «هرزه‌فروشی» و از این برچسب‌ها می‌زنند. گفتمان اصلاح‌طلبی مشخص است؛ به یکسری اصول اعتقاد داشته و معتقد است برای بهتر زندگی کردن در جامعه، باید یکسری اصلاحات در تنظیمات حکومتی شکل گیرد. این به معنای «بی‌حجابی» نیست که آن را گردن اصلاح‌طلبی بیندازند.
«بی‌حجابی» نتیجه کار فرهنگی غلط 40، 50 سال گذشته در ایران است؛ مگر مسئولیت حوزه فرهنگ در کشور دست اصلاح‌طلبان بوده؟ هیچ‌وقت نبوده است. همیشه یک وزیر ارشادی تعیین می‌کنند که کارایی لازم و هیچ نقشی در فرهنگ ندارد. برای وزرای علوم و آموزش‌وپرورش هم انقدر فیلترهای مختلف می‌گذارند که گزینه دهم، وزیر آموزش‌وپرورش و نفر پنجم یا ششم لیست دولت، وزیر علوم می‌شود؛ با این وضعیت عرصه فرهنگ دچار مشکل است.
موضوع فرهنگ را نمی‌توانند به اقتصاد گره بزنند چون افراد متمول، مشکل اقتصادی ندارند که آنقدر بی‌حجابند پس عرصه فرهنگ ایراد دارد.
حالا من در زندگی‌ام می‌گویم که باید بیشتر به حقوق شهروندی توجه شود اما حقوق شهروندی چه معنایی دارد؟ یعنی اینکه راحت کار پیدا کنم و حق و حقوقم را بگیرم، در مراجع قضایی به راحتی حضور پیدا کرده و در کمال امنیت در شهر تردد کنم، آزادی بیان و آزادی نقد داشته باشم و بتوانم از فضای بیرونی استفاده کنم. اگر این موارد را در اختیار داشته باشم، اصلاح‌طلب می‌شوم ولی اگر جلویم را بگیرند و اجازه انجام این کارها را ندهند، درجات مختلفی از اصولگرایی است.
برای نمونه، چند شب گذشته عکسی در صفحه‌ام از لیست اصولگرایان پیروان خط امام (ره) مربوط به کاندیداهای دوره ششم مجلس شورای اسلامی گذاشتم که در این لیست افرادی همچون آقای هاشمی رفسنجانی، آقای حسن روحانی، احمدی‌نژاد، محسن رضایی، دانش‌جعفری و افراد دیگر حضور داشتند و همه را حذف می‌کنند. حالا لیست مشترک دوره ششم را با دوره فعلی مقایسه کنید.
با این وجود، در کشور ما همچنان اصولگرایان و اصلاح‌طلبانی وجود دارند که حرف‌های‌شان نتیجه‌ای جز تحمیل هزینه به کشور ندارد آن هم در شرایطی که کشور درگیر جنگ اقتصادی و نظامی است؛ چرا این افراد می‌خواهند کشور را درگیر حاشیه می‌کنند؟
نان این افراد (سیاسیون) در همین حرف‌ها و ایجاد حاشیه است چون به جز این کار، نه چیزی بلدند و نه کاری دارند. دغدغه آن‌ها، مردم نیست.
مثلا در زمان بررسی لایحه بودجه امسال، یکی از نمایندگان پیشنهادی درباره فرزندآوری مطرح کرد مبنی بر اینکه اگر کسی صاحب فرزند سوم شد و مشغول پرداخت اقساط تسهیلات قبلی باشد، با به دنیا آمدن فرزند چهارمش، سه قسط قبلی پرداختی به اقساط تسهیلات فرزند چهارم منتقل شود؛ اما در علم احتمالات، چند درصد احتمال رخ دادن چنین اتفاقی وجود دارد؟ نمی‌شود که اتفاقی برای یکی از اقوام نماینده‌ای بیفتد و توقع داشته که به خاطر آن فرد، ما در مجلس قانون تصویب کنیم.
دغدغه مشترک همه ما، فرزندآوری و نرخ پایین رشد است ولی در نوشتن راه‌حل و نسخه، نمی‌دانیم چگونه عمل کنیم بعد می‌خواهیم نسخه یک نفر را برای کل کشور تعمیم داده و آن را تبدیل به قانون کنیم.
به طور کلی، دلیل اینکه برخی یک‌مرتبه مباحثی را مطرح می‌کنند که دغدغه کل جامعه نیست، این است که کار و حرف دیگری بلد نیستند؛ مثلا به دلیل وضعیت معیشتی، پرداخت کالابرگ و یا مسائل دیگری هزاران ایراد از وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی می‌گیرند بعد یک‌مرتبه سراغ مسائل فرهنگی و وزیر ارشاد می‌روند، در همین حین، سراغ وزیر راه و شهرسازی رفته و دوباره 6 ماه دیگر سراغ وزیر کشاورزی می‌روند و درخواست تحقیق و تفحص می‌دهند که مثلا چرا کود چنین وضعیتی دارد؟ تکلیف مجلس را مشخص کنید که کجای کار هستیم؛ مدام دنبال مسائل مختلف می‌رویم و مردم به ما نگاه می‌کنند که تکلیف چیست؟
نمونه دیگر، تنوع لیست استیضاح‌کنندگان را ببینید که شامل وزرای راه، کار و نیرو می‌شود. هر کسی از وزیری ناراحت است، می‌گوید او را استیضاح کنید؛ البته استیضاح حق نماینده است.
شما یکی از نمایندگان با سابقه مجلس هستید که تجربه نمایندگی در مجلس دهم با ریاست علی لاریجانی و مجلس یازدهم و دوازدهم با ریاست محمدباقر قالیباف را دارید؛ به باور شما چه تفاوتی میان این دوره‌های مجلس وجود دارد؟
خیلی تفاوتی بین لاریجانی و قالیباف در نوع مدیریت مجلس نمی‌بینم. ذات مجلس و اداره کشور، افراد را شکل می‌دهد.
وقتی می‌گویید لاریجانی، یادتان باشد او فردی بود که عاشورای سال 1376 را خلق کرد و الان آقای لاریجانی یک آدم خاص دیگری می‌شود.
به عنوان فردی که چند دوره در مجلس حضور داشتم، به نظرم مجلس‌ها از نظر کارکردی، کارآمدی و ترکیبی رو به افول بوده و این ارتباطی به مدرک تحصیلی نمایندگان هم ندارد. مثلا مجلس پنجم، مجلسی کاملا اصولگرا و خیلی قوی و مجلس ششم، مجلسی کاملا اصلاح‌طلب و قاطع بود. نتیجه کار مجلس پنجم با دولت آقای خاتمی، «برنامه سوم توسعه» شد که تاکنون بهترین برنامه توسعه بوده است. مجلسی به ریاست ناط‌ق‌نوری که رقیب انتخاباتی خاتمی بود و با دولت خاتمی کار کرد.
با وجودی که بیش از 5 سال از رد اعتبارنامه شما در مجلس یازدهم می‌گذرد، همچنان سوالاتی درباره چرایی آن وجود دارد؛ مشخصا اینکه چرا اعتبارنامه شما در مجلس یازدهم رد شد اما در مجلس دوازدهم تائید شد؟
من برای مطالعه اعتبارنامه‌ام، از اول انقلاب را مطالعه کردم؛ حتما افراد و حقوقدانانی در 30، 40 سال آینده دوره‌های مجلس را مطالعه کرده و می‌گویند به استناد قانون، اعتبارنامه فردی در یک دوره رد شد و اجازه حضور در مجلس پیدا نکرد اما اعتبارنامه همان فرد در دوره بعد با همان قانون تصویب شد و در مجلس حضور پیدا کرد؛ قانون نباید در تراز انسان‌ها دچار نوسان شود که شد؛ ان‌شاءالله دیگر این موضوع تکرار نشود.
به هر حال اکنون ما در مجلس حضور داریم و کارمان را ادامه می‌دهیم و با هم خوب کار می‌کنیم. این افراد اکنون هم مخالف من هستند، از من خوششان نمی‌آید و خیلی از آن‌ها هم چشم دیدن من را ندارند اما باید تحمل کرد؛ «مرد زیرک چون به دام افتد، تحمل بایدش»
این روزها خبرگزاری ایسنا، سراغ مدیران باسابقه می‌رود و از آن‌ها می‌خواهد که درباره اشتباهاتشان صحبت کنند؛ آیا شما در طول سال‌های گذشته اشتباهی داشته‌اید؟
35 سال از عمر خدمتم می‌گذرد و اشتباهات زیادی داشتم؛ اولین اشتباهم پذیرش مسئولیت مدیرکل دفتر سیاست‌های مالی وزارت اقتصاد در 24 سالگی بود؛ آن زمان به عنوان دانشجوی کارشناس ارشد وارد سیستم شدم، رئیسم به من گفت «تو پسر خوبی هستی و مدیرکل شو»؛ تقریبا 28 پرسنل داشت که سابقه 21 نفر آن‌ها بیشتر از سن من بود. اگر آدم عاقلی بود و من را نصیحت می‌کرد، می‌گفت «این مسئولیت برایت زود است.»؛ این اولین اشتباهم بود.
قطعا هر فردی در مسئولیتش اشتباهاتی داشته است؛ به دلیل حضورم در استان، اشتباهات اجرایی داشتم که خیلی هم زیاد است و کم نیست؛ نمونه آن، اصرار روی اجرای یک پروژ و اجرای یک موافقت‌نامه، شروع پروژه‌ای بدون توجیه اقتصادی و احداث جاده در روستایی بدون داشتن ضرورت است.اکنون هم براساس همان تجارب و اشتباهات، حرف‌های ملی می‌زنم که نماینده‌ها نمی‌پذیرند.
در جریانات سیاسی هم همین‌طور است؛ در انتخابات ریاست جمهوری 1396، زمانی که رقابت انتخاباتی بین آقای قالیباف، آقای روحانی و شهید رئیسی بود، کلیپی از من منتشر شد که در آن می‌گویم «ما با روحانی به جهنم می‌رویم، ولی با شما به بهشت هم نمی‌آییم»؛ این کلیپ در زمان بررسی اعتبارنامه‌ام در مجلس یازدهم هم مدام پخش می‌شد. آقای رئیسی بعد از انتشار این کلیپ گفت «مگر من چه کاری کردم که چنین حرفی زدی؟»؛ بعد از ریاست جمهوری هم ایشان چند بار چنین چیزی را به شوخی و نه جدی گفت.
یک بار به ایشان گفتم «حاج‌آقا، یک نفر در شهر ما آمد و گفت، ما لشکر حسینیم و این‌ها لشکر یزیدند، ما به بهشت می‌رویم و این‌ها به جهنم؛ من به او گفتم اگر حسین (ع)، یزید، جهنم و بهشتی که ما می‌شناسیم، اینگونه است، ما با این‌ها به جهنم می‌رویم و با شما به بهشت نمی‌رویم.»؛ اگر آن موقع آدم پخته‌تری بودم، این جمله انتهایی را یک جور دیگری می‌گفتم چون این حرف خودبه‌خود روی مردم اثر می‌گذارد. در زمان بررسی اعتبارنامه‌ام در مجلس یازدهم هم 80 درصد صحبت آقایان، تکرار این جمله من بود.
صحبت آدم‌های سیاسی، خیلی اثر دارد. مثلا درجایی گفتم «من شاید آدم کثیفی باشم ولی دستمال شما تمیز نیست.»؛ جمله‌ای که آقایان در زمان بررسی اعتبارنامه‌ام در صحن علنی مدام تکرار می‌کردند و می‌گفتند، خودش گفته «من کثیفم»؛ کلمه «من شاید» یک اشتباه بود و نباید جمله را اینگونه بیان می‌کردم. بعد از آن هم، جمله دوم «دستمال کثیف» فراگیر شد.
بعضی وقت‌ها تصمیمات گرفته شده، تاثیرات بلندمدتی دارد مثلا در حوزه قانون‌گذاری، با پیشنهاد و اصرار سنگین من، تصویب شد که مناطق آزاد از زیر نظر رئیس‌جمهور خارج شده و زیر نظر وزیر اقتصاد باشد؛ اکنون می‌گویم این تصمیم غلطی بود. آن زمان مرحوم ترکان زیر بار پاسخگویی به مجلس نمی‌رفت و قشر وسیعی مخالف شخص ترکان بودند اما من کارکرد دیگری را دنبال می‌کردم؛ در نهایت هم به این پیشنهاد رای دادند و الان هرچقدر برای اصلاحش تلاش می‌کنم، نمی‌شود. آن زمان من اشتباه کردم، تندروی کردم و پشنهاد غلط دادم.
در مورد سقف حقوق هم چند وزیر گوش نداند؛ زمان مطرح شدن قانون بازنشستگی، دو نفر از معاونین وزیر، بازنشسته شدند و آن موقع یک میلیارد تومان پاداش بازنشستگی گرفتند و 5 روز بعد سرکار برگشتند. شاید 7، 8 ساعت با آن‌ها صحبت کردم که «این کار را نکنید، برگردید، این مصوبه غلط است و حقوق نجومی می‌شوید.» بعد مجبور شدیم قانونی تصویب کنیم که راه را ببند؛ اما قشر وسیعی از جامعه چه گناهی کردند که بابت تقصیر دو نفر، آسیب می‌بینند. حالا هرچه زور می‌زنیم، نمی‌توانیم این وضعیت را درست کنیم.
کسی نمی تواند بگوید اشتباهی نداشته است. اگر آن زمان عواقب این تصمیم را می‌دانستیم، چنین کاری نمی‌کردیم. البته به باور برخی در مجلس فعلی، تعیین سقف پاداش و رفتن مناطق آزاد زیر نظر وزارت اقتصاد، بهترین تصمیم بود و آن را خوب ارزیابی می‌کنند؛ حال اینکه به باورم این تصمیم اشتباه بود.
بعضی تصمیمات در قلمرو قانون‌گذاری موثر است. اشتباهات و روش‌هایی که با اتخاذ آن می‌توان اشتباه نکرد، خیلی مهم است. ای کاش موضوع بیان اشتباهات را بتوان در چارچوب قابل تحلیلی، ارزیابی کرد و همه ایرادهایمان را تیک بزنیم و بگوییم دیگر از این مدل کارها انجام نمی‌دهیم.
در مقابل برخی از تصمیمات مثل تصویب برجام، قابل دفاع است؛ هنوز هم می‌گویم تصمیم درستی درباره برجام گرفتیم؛ می‌گویند 10 سال بودن در برجام فایده‌ای نداشت اما اگر برجام نبود چه اتفاقی می‌افتاد؟ در صورت نبود برجام، تحریم‌ها و فشارها افزایش پیدا می‌کرد. حداقل 10 سال شرایط را مدیریت کرده و کشور را سرپا نگه داشتیم و در مواردی همچون هوش مصنوعی و موشک قدرت پیدا کردیم.
می‌گویند که چیزی در مجلس درباره «اسنپ‌بک» گفته نشد حال اینکه شاید دو روز در کمیسیون ویژه برجام درباره اسنپ‌بک صحبت شد و همین سوالاتی که امروز مطرح می‌کردند را همان روزها بیان کردند. به فرض اینکه اصلا چیزی درباره اسنپ‌بک نگفتند، خب شما که متن را خوانده بودید.
اسنپ‌بک در برجام بود، مجلس برجام را تصویب کرد و شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت نظام و شورای عالی امنیت ملی آن تائید کرد. پس چرا امروز می‌گویید برجام بد بود؟
شما عضو کمیسیون ویژه برجام بودید؛ برخی از نماینده‌ها می‌گویند ظریف وزیر خارجه وقت دراین کمیسیون وجود اسنپ‌بک در برجام را کتمان کرده بود؛ چقدر این روایت درست است؟
اگر من جای مردم بودم، به آن‌هایی که چنین مواردی را مطرح می‌کنند می‌گویم پس شما در مجلس چه می‌کردید، چرا جلوی تصویب برجام را نگرفتید و چرا با این وضعیت، برجام تائید شد؟ اسنپ‌بک در برجام بود و ما در مجلس درباره آن بحث می‌کردیم. خاطرم است که در همین باره میان من و آقای پزشکیان با آقای بذرپاش بحث شد.
این صحبت شما بدان معناست که در زمان بررسی برجام در کمیسیون مشترک، درباره اسنپ‌بک بحث شد؟
بله؛ در متن نوشته شده بود. آن زمان بحث بر سر این بود که اگر 10 سال آینده اسنپ‌بک را فعال کردند، چه می‌شود. آقای ظریف می‌گفت که این کار را انجام نمی‌دهند و آن‌ها می‌گفتند که اسنپ‌بک را فعال می‌کنند.
حالا فرض کنید ما 10 سال پیش برجام را تصویب نمی‌کردیم؛ نتیجه چه می‌شد؟ تحریم‌ها با قدرت ادامه پیدا می‌کرد و بیشتر هم می‌شد و حتما الان در سطح پایین‌تری بودیم.
به نظر می‌رسد به نوعی دیگر شاهد تکرار این اتفاق درباره لایحه حجاب هستیم؛ شورای عالی امنیت ملی جلوی ابلاغ این لایحه را گرفته است اما همچنان برخی از نماینده‌ها انتقادات تندی را مطرح می‌کنند.
از این مدل مصوبات شورای عالی امنیت ملی زیاد داریم اما چرا فقط درباره موضوع حجاب تذکر می‌دهند؟ فهرست‌های متعددی از مصوبات مجلس وجود دارد که شعام جلوی آن را گرفته و یا برعکس می‌کند.
شعام درباره لایحه حجاب گفته که اجرا نشود اما شعام برخی دیگر از مصوبات مجلس را برعکس کرده است. این آقایان به حجاب و بی‌حجابی علاقه دارند اما مثلا من به اقتصاد علاقه دارم؛ چرا وقتی مجلس موضوع اقتصادی تصویب کرده و شعام به دلیل داشتن نظر دیگری جلوی آن را می‌گیرد، آقایان به آن اعتراض نمی‌کنند.
حداقل اینکه شعام هفته‌ای یک بار تصمیم این مدلی می‌گیرد و مصوبات مجلس را برعکس و متوقف کرده و یا چیزی به آن اضافه می‌کند. پس چرا نسبت به این تصمیمات واکنش نشان نمی‌دهند و سروصدا راه نمی‌اندازند؟ این هم مصوبه مجلس است یا اینکه چرا وقتی شورای عالی انقلاب فرهنگی، مصوبات مجلس را تغییر می‌دهد، حرفی نمی‌زنند؟
در موضوع حجاب، رئیس‌جمهور آن را به شورای عالی امنیت ملی برد و خواست که جلوی آن را بگیرند؛ آقایان یک مقداری بیش از حد، موضوعات را سیاسی می‌کنند.
انتهای پیام