عصر قم - مهر / معاون اول رئیسجمهور گفت: به شخصه آمادگی دارم کارهای تحولی که برای نظام ما حیاتی است انجام شود، ولو به قیمت نبود من.
محمدرضا عارف، معاون اول رئیسجمهور در گفتوگویی با روزنامه ایران به موضوعات مختلف در حوزه سیاست داخلی و خارجی پرداخت.
بازار ![]()
متن کامل این گفتوگو را در ادامه میخوانید:
اظهارات و راهبردهای نخست وزیران عضو سازمان شانگهای در اجلاس مسکو، نشان میدهد عضویت ایران در این سازمان چه اندازه مهم بوده و میتواند پیامدهای مثبتی برای ایران داشته باشد. اما چه دلایلی باعث شد که توجه ایران به این سازمان جلب شود و عضویت در آن در دستورکار قرار بگیرد؟
از دهه 80 به این نتیجه رسیدیم که سازمان همکاری اقتصادی شانگهای برای ما یک فرصت است. این سازمان به طور رسمی در سال 1380 تشکیل شد و دو قدرت بزرگ آسیایی یعنی چین و روسیه در آن حضور دارند. شانگهای یک سازمان شرقی و یک سازمان اوراسیایی هم بود. بنا به این ملاحظات، در دولت اصلاحات به این نتیجه رسیدیم که باید عضو سازمان شانگهای باشیم، در دنیای امروز نمیشود منویات خود را به صورت انفرادی دنبال کرد. درست است که ما دنبال جنگ نیستیم، اما برخورداری از استقلال سیاسی و اقتصادی نیازمند داشتن ارتباطاتی در حوزه بین المللی هم هست. منظور از ارتباطات، کشورهایی است که با آنها روابط برابر داشته باشیم و در موارد ضروری به یاری هم بیاییم. حضور و عضویت در اتحادیهها و سازمانهای منطقهای میتواند چنین ظرفیتی را ایجاد کند. برای همین، حضور در اتحادیههای منطقهای به عنوان یک راهبرد تعیین شد. وقتی که به این نتیجه رسیدیم، در اجلاس سران شانگهای شرکت کردیم. این اجلاس در سال 1384 در مسکو برگزار شد که آن زمان به عنوان معاون اول رئیسجمهور در آن شرکت کردم و تقاضای عضویت ایران در این سازمان به عنوان ناظر مطرح شد. استقبال اعضای شانگهای از این پیشنهاد جمهوری اسلامی ایران بسیار بالا بود.
در جلسه با دیپلماتهای ایرانی در مسکو هم اشاره کردید که کشورهای عضو شانگهای از پیشنهاد ایران استقبال کردند. اما چطور متوجه شدید که اعضا از عضویت ایران استقبال کردند؟
در آن سفر آقای پوتین وقت مستوفایی برای ملاقات تعیین کرد. من هم در آن دیدار نگاه ایران را به آینده این سازمان را برای آقای پوتین مطرح کردم. اشاره کردم اینکه به نظر ایران این سازمان فقط یک اتحادیه اقتصادی نیست و نخواهد ماند و جایگاه آن در منطقه و جهان ارتقا پیدا خواهد کرد. البته قبل از ایجاد سازمان شانگهای، ایران در سازمان اکو هم عضویت داشت که اساساً یک رویکرد اقتصادی دارد و ما هم روابط اقتصادی خود با کشورهای منطقه را از طریق اکو پیش میبردیم. اما آنچه در نگاه ما به شانگهای مطرح بود، یک نگاه تمدنی، اجتماعی و امنیتی-سیاسی بود که در درون خود سایر مسائل مانند مقابله با فساد را نیز دنبال میکرد. منظور اینکه، نگاه ما به شانگهای صرفاً اقتصادی نبود، بلکه فراتر از آن، شانگهای را سازمانی میدیدیم که یک جایگاه تمدنی خواهد داشت، به ویژه اینکه کشورهای آسیا تا اوراسیا را دربرمی گیرد. در همان سفر سال 1384، علاوه بر آقای پوتین، رئیس جمهور چین هم وقت مفصلی را برای ملاقات اختصاص داد و ایشان هم از پیشنهاد ایران استقبال کرد. پس از آن اجلاس ایران عملاً وارد فرایند عضویت در سازمان شانگهای شد، اما رسمی شدن عضویت مدتها طول کشید.
اگر از پیشنهاد ایران استقبال شد، علت این تأخیر چه بود؟
در سالهای پس از آن مسائلی بین ما و برخی کشورهای منطقه مطرح بود که در مقطع فعلی صلاح نیست بازگو شود. تصمیمات در اتحادیهها و سازمانهایی چون شانگهای اجماعی است و اگر یک کشور مخالف یک تصمیم، مثلاً عضویت ایران در اتحادیه باشد، آن تصمیم، تصویب نخواهد شد. در گذشته برخی کشورها که امروز روابط بسیار حسنهای با آنان داریم، مسائلی با ما داشتند که باعث شد عضویت ما در شانگهای به تأخیر بیفتد. اما امروز بسیار خرسندیم که در فاصله 18 سال میان طرح پیشنهاد عضویت ناظر ایران در این سازمان، برای تعامل و همکاری با این سازمان و اعضای آن تلاشهای بسیاری شد تا در نهایت در سال 1402 ایران به صورت رسمی به عضویت سازمان شانگهای درآمد.
سالهای زیادی است که برخی کشورهای غربی تلاش میکنند ایران را در صحنه بین الملل منزوی کنند. به رغم این چالشها، جایگاه ما در شانگهای و ارتباط با اعضای آن چگونه پیش رفت؟
هم از سال 1384 که پیشنهاد عضویت ناظر ایران مطرح شد و هم از سال 1402 که ایران عضو رسمی شانگهای شد، نگاه و جایگاه ما در این سازمان کاملاً متفاوت شد. زیرا ما به عنوان یک عضو مؤثر وارد این میدان شدیم، چرا که میدانیم عضویت در شانگهای قطعاً به نفع ماست و میتوانیم بسیاری از ظرفیتهای خود را در اختیار اعضا قرار دهیم و در مقابل از ظرفیتها، تفکر و دیگر مسائل مرتبط با اعضای سازمان استفاده کنیم. بنابراین، با عضویت ایران در این سازمان، احساس کردیم وارد یک خانواده بزرگ به اسم شانگهای میشویم. مساله دیگر این واقعیت است که در بسیاری از حوزهها به ویژه حوزههای بین المللی تفکر کشورهای عضو شانگهای به ما نزدیک است. درست است که با بسیاری از کشورهای عضو همسایه هستیم و به رغم بروز اختلافات احتمالی، عموماً همسایگان روابط حسنهای با یکدیگر دارند، مساله بسیار مهم این است که ما و همسایگان از این اختلاف نظرها عبور کردیم و نگاه ما همواره به آینده است. نگاه ما به سازمان همکاریهای اقتصادی شانگهای با در نظر داشتن این واقعیت است که مجموعه کشورهای عضو، با در اختیار داشتن یک وسعت سرزمینی 25 میلیون کیلومتر مربعی، 42 درصد جمعیت جهان را در خود دارند، در کنار اینکه امروز شانگهای دربرگیرنده مجموعهای از اقتصادهای نوظهور است که به نوبه خود با در اختیار داشتن مجموعهای از فناوریهای پیشرفته، پیشرفت در علم و ظرفیتهای اقتصاد، میتواند در رفع مشکلات اعضا بسیار کمک کننده باشد. نکته مهم دیگر این است که نگاه اعضا به سازمان و به یکدیگر، مبتنی بر یکجانبه گرایی نیست. نه تنها دولتهای عضو یکجانبه گرا نیستند، بلکه به یک قطبی بودن سازمان اعتقاد ندارند و به کمک کشورهای عضو می آیند. اینکه نگاه اعضای شانگهای یکجانبه گرایانه نیست برای ایران که رویکرد مبتنی بر چند قطبی و چندجانبه گرایی را دنبال میکند، بسیار اهمیت دارد. این رویکرد باعث شده است امروز همه اعضا بدون توجه به توان و قدرت شأن حقوق مساوی داشته باشند. مجموعه این شرایط و ظرفیتها، به این معنی است که باید حضور جدی در این سازمان داشته باشیم. در دو سال گذشته پس از رسمی شدن عضویت ایران، وزرای ما در نشستهای سازمان حضور جدی داشتند و همواره در سطح عالی در اجلاس ها شرکت کردیم. در اجلاس نخست وزیران مسکو نیز به صورت جدی شرکت کردیم و مواضع خود را شفاف و جدی مطرح کردیم. امیدواریم با استفاده از نظرات و راهنمایی نخبگان، به ویژه نخبگانی که برنامهها و نیازهای کشور را میدانند و ظرفیتهای اتحادیههای منطقهای که میتواند به این برنامهها کمک کند را هم میشناسند، از ظرفیت شانگهای به خوبی بهره ببریم. این را هم اضافه کنم که در کنار سازمان شانگهای، اتحادیه اقتصادی اوراسیا هم یکی از ظرفیتهای جدی است که توجه ویژه ای به آن داریم. نگاه ما به شانگهای و اوراسیا، یک نگاه تمدنی است و معتقدیم در سازمانهایی با کشورهایی که در یک حوزه تمدنی مشترک قرار دارند، همکاری میکنیم. در کنار این ظرفیتهای تمدنی، اشتراک جغرافیایی هم وجود دارد که ظرفیت دیگری برای ماست. امروز ایجاد ظرفیتها و کریدورهای ترانزیت کالا به کشورهای محصور در خشکی راهبرد جدی ماست، مبنی بر اینکه به این کشورها بندرگاه بدهیم تا هم منافع خود را تضمین و به رشد اقتصاد و ارتباطات اقتصادی خود کمک کنیم و هم این همسایگان بتوانند رشد بالای اقتصادی را تجربه کنند و ظرفیتهای تجاری خود را در جهان، از مسیر ایران، گسترش دهند.
نخست وزیران حاضر در اجلاس مسکو، در سخنرانیهای خود به طور مشترک خطر یکجانبه گرایی در جهان را مطرح کردند؛ نخست وزیران روسیه و بلاروس از تحریمها انتقاد کردند، نخست وزیر چین از تحولات جدید تعرفهای انتقاد کرد و خطر بهم خوردن نظم جهانی به دلیل تحولات یک سال گذشته جهان را گوشزد کرد، وزیر امور خارجه هند هم از خطرات پیش روی جهان گفت. در پاسخ به این نگرانی مشترک، نخست وزیران راهکارهای مشترکی هم مطرح کردند که ایجاد سازوکار مالی مشترک بین اعضا و ایجاد بانک توسعه شانگهای از آن جمله بود. آیا دغدغههای مشترک اعضای شانگهای که ناشی از یکجانبه گرایی غرب است، میتواند به راه حل های مشترک درون سازمانی برای مقابله با این یکجانبه گرایی منتهی شود؟
ایران و پس از ما، تا حدود زیادی روسیه و سپس بلاروس، با تحریمهای غیرقانونی و نامشروع و هزینههای ناشی از تحریم آشنا هستیم. در ایران، ما تسلیم تحریم نشدیم، تلاش کردیم آن را مدیریت کنیم. حتی میتوانم بگویم ما تحریمها را کنار زدیم. اما نمیتوان کتمان کرد که تحریم برای ما هزینه داشته و دارد و اگر تحریمها نبود، مطمئناً شرایط اقتصادی ما و کشورهای تحت تحریم متفاوت میبود. بنابراین سازوکارهایی مانند ایجاد بانک توسعه شانگهای یا سازوکار مالی بین اعضای، یا پیشنهاد ایران مبنی بر تعریف رمز ارز مشترک، میتواند باعث مصونیت تجارت کشورهای عضو از تحریمها و یکجانبه گرایی غرب، مشخصاً مصون از برخوردهای آمریکا بشود.
مساله این است که کشورهای عضو شانگهای چقدر در پیشبرد این ایدهها جدی هستند؟
مساله ایجاد بانک توسعه شانگهای در صحبتهای همه نخست وزیران بود. حتی در جلسه خصوصی نخست وزیران با آقای پوتین هم، فعال شدن بانک توسعه شانگهای جز توصیههای ایشان بود. راهبرد سازمان بریکس هم همین است، یعنی تعریف ارز مشترک یا ارز بریکسی. در شانگهای هم این راهبرد وجود دارد که بانکی ایجاد شود تا ارز کشورهای عضو را به رسمیت بشناسد و با این ارزها کار کند. اگر این اتفاق بیفتد که خواهد افتاد، زیرا اجماع بسیار خوبی حول این مساله وجود دارد، خوشبین هستم که در این صورت مشکلاتی که امروز در رابطه با ارز داریم، مبنی بر اینکه نرخ ارز ما از یک موضع سیاسی در خارج از کشور تعیین میشود، تا حد زیادی مصونیت پیدا کند و رابطه خوبی میان ارز کشورهای عضو شانگهای ایجاد شود. البته قبل از ایجاد این بانک، بحث تعریف شیوههای جدید و داخلی برای تبادلات بین بانکی بین کشورهای عضو هم مطرح است، یعنی قبل از این آغاز فعالیت بانک توسعه شانگهای که قاعدتاً زمان میبرد، روابط بانکی بین کشورهای عضو توسعه پیدا کند. امیدوارم با انجام این تحول، بخش زیادی از مشکلات تجار ما حل شود.
در این اجلاس، همه کشورها از یکجانبه گرایی غرب و پیامدهای آن برای جهان انتقاد کردند که نشان میدهد شرق جهان نسبت به غرب جهان نگاه مشترک انتقادی دارد. اما در کشور ما عموماً شاهد نگاه منفی نسبت به روسیه یا حتی چین هستم، در حالی که همین حالا روسیه در نفت و گاز، کالاهای اساسی یا فناوریهای نوین میتواند طرف تجاری خوبی برای ما باشد. خوش بینی مفرط همیشه مذموم است، اما چرا در داخل، نگاه ما به روسیه واقع بینانه نیست و از ظرفیتهای این همسایه غفلت میکنیم؟
برخیها پیشنهاد میکنند به جای روس هراسی، بهتر است از واژه روس گریزی استفاده کنیم. واقعیت این است که این نگاه به روسیه در میان مردم ما عمومیت ندارد، شاید فقط بخشی از جامعه ما روس گریزی را دنبال کنند. امروز باید این واقعیت مهم را لحاظ کنیم که ما و روسیه دو همسایه بودیم و هستیم و به همین دلیل، تاریخی با نوسانات و فراز و نشیبهای بسیار داشتیم. بر پایه این تاریخ و حتی برپایه تجربیات ما در جنگهای جهانی اول و دوم، حق میدهیم که برخی در کشور اینطور موضع بگیرند. اما نباید فراموش کنیم که در انقلاب اسلامی، مساله ما آمریکا بود؛ چه کشوری کودتای 28 مرداد ایجاد کرد؟ آمریکا بود که از کودتای 28 مرداد تا انقلاب اسلامی از منافع غیرمشروع خود در ایران دست بر نمیداشت.
به نظر نمیرسد که امروز هم نگاه آمریکا به ایران تفاوتی کرده باشد و ما را به عنوان کشوری مستقل بپذیرد.
بعد از انقلاب دستیابی آمریکا به منافع غیرمشروعی که پیش از انقلاب در ایران دنبال میکرد قطع شد. پیش از انقلاب، آمریکاییها حتی در کارهای تخصصی هم به کارشناسان ما اجازه ورود به بسیاری از بخشها را نمیدانند. خود من در مخابرات دیدم که آمریکاییها حضور ایرانیها در بعضی سالنها را ممنوع کردند و بعد از انقلاب بسیاری از اسنادی که طبق قانون متعلق به ما بود با خودشان بردند. منظور من این نیست که امروز سوابق تاریخی کشورها را با هم مقایسه کنیم، حرف ما این است که اتفاقاً ما علاقه مند به داشتن رابطه با کشورهایی هستیم که به رسمیت میشناسیم، اما رابطه در شرایط متعادل و با حقوق برابر. در چنین شرایطی، مذاکره میکنیم و طبیعی است که در هر مذاکرهای کشورها دنبال منافع خودشان هستند؛ اما نه هر منافعی، بلکه صرفاً منافع مشروع. ایرانیان انقلاب کردند تا قلدری را نپذیرند و امروز هم مردم ما تسلیم قلدری و دیکتاتوری نمیشوند، والا، ما اهل صلح و گفت و گو هستیم. ما چه زمانی گفتیم با آمریکا مذاکره نمیکنیم؟ تاکید ما بر حضور واسطه در مذاکره ما با آمریکا این بود که با این واسطه، شاهدی باشد تا اگر لازم باشد حرفهای ما و آمریکا را اعلام کند. در آخرین مذاکرات غیرمستقیم با آمریکا، وزیر امور خارجه عمان به عنوان طرف سوم حاضر بود و دید که ایران چه مواضعی داشت و آمریکایی چه مواضعی و در عین اینکه روند مذاکرات به اصطلاح رضایت بخش بود، به ایران حمله کردند. بنابراین، چنین مقایسههایی اصولاً قیاس مع الفارق است.
در آخرین دور مذاکرات ایران و آمریکا دو طرف از روند مذاکرات راضی بودند؟
آقای عراقچی وزیر امور خارجه هر بار از روند مذاکرات به دولت گزارش میداد. ممکن است در برخی نشستها روند پیشرفت مذاکرات تند بوده یا کند بوده باشد، بالاخره هر طرف انتظاراتی از مذاکره داشتند، اما واقعیت این بود که در کنار این فراز و فرودها، روند کلی مذاکرات مثبت بود و به سمت همگرایی و رسیدن به نتیجه پیش میرفت. بنابراین، اگر برگردیم به سوال قبلی شما درباره نگاه ما به کشورها، اگر این فرایند را با دیگر رویدادهای تاریخی مقایسه کنیم، میبینیم جایگاه کشورها اصلاً قابل قیاس نیست. بنا نیست که ما بر پایه چنین مقایسههایی نتیجه بگیریم این کشور برای ما منافع ملی و امنیت ملی مطرح است و فلان کشور اصلاً مطرح نیست. مقام معظم رهبری مدتها پیش راهبرد سیاست خارجی ما را تعیین کردند و هر کشوری که رابطه و مناسبات با آن، در آن چهارچوب قرار بگیرد، با آن کشور روابط خوبی خواهیم داشت. امروز در نگاه به کشورهای منطقه، راهبرد ما تعامل و همکاری در بهترین شرایط با این کشورهاست. ما در اجرای این راهبرد مصمم هستیم و به درستی هم پیش میرویم. امروز مواضعی که روسیه در زمینه قطعنامهها میگیرد، مواضعی منطقی، اصولی، تابع حق و تابع حقوق بین الملل است. ما نیز همین را میخواهیم. چرا نباید با چنین همسایه ای رابطه خوبی داشته باشیم؟ بنابراین، آنچه درون کشور و در حوزه عمومی شاهد هستیم، نوعی روسیه گریزی است که امیدواریم با تبیین روابط، البته در حدی که امکان دارد و لازم است، و نیز با روند رو به رشد توسعه همکاریهای میان تهران و مسکو، این روسیه گریزی نیز به تدریج کمرنگ شود.
در نشست با دیپلماتهای ایران در مسکو گزارشی ارائه شد مبنی بر اینکه در 30 سال گذشته نظرسنجیها نشان میداد حدود 30 درصد جمعیت روسیه نسبت به ایران و برنامه هستهای نظر مثبتی دارند، اما امروز نظرسنجیها نشان میدهد بیش از 80 درصد مردم روسیه نسبت به ایران نظر مثبت دارند و برنامه هستهای ما را صلح آمیز میدانند و از گسترش تعامل با ایران استقبال میکنند.
گزارش بسیار جالب و مهمی بود و برای همین تقاضا کردم بدون اینکه رنگ و بوی سیاسی بگیرد، گزارش در اختیار مردم ما قرار بگیرد تا همه متوجه این تغییر شویم که در 30 سال گذشته، یعنی از بعد از فروپاشی شوروی تا چه میزان نگاه مردم روسیه نسبت به ایران تغییر کرد و بهبود یافت. این تغییر رویکرد برای ما بسیار ارزشمند است. زیرا این نظرسنجیها نشان میدهد اکثریت مردم کشور همسایه ما نگاه مثبتی به دیگر همسایه خود، یعنی ایرانیان دارند. حتماً باید از این روند مثبت استقبال کنیم و با دولت و ملت روسیه روابط حسنه داشته باشیم و حتماً شرایط را برای توسعه روابط بین ملتهای دو کشور در حوزههای گردشگری، مسافرت، دانشگاه، علم و فناوری و تجارت فراهم کنیم.
نکته دیگری که در سفارت ایران در مسکو در جمعت فعالان اقتصادی تاکید کردید، این بود که چرا در شرایط تحریمی، باید کالاهای اساسی خود را از آن سر دنیا تأمین کنیم، درصورتی که همسایگانی مانند روسیه میتوانند نیازهای ما را تأمین کنند، یا به ظرفیتهای روسیه در نفت و گاز و فناوریهای نوین تاکید کردید. این مطالب نشان دهنده رویکرد «بازگشت به همسایگان» است که در دولت چهاردهم چشمگیر است. آیا تحریم باعث شد راهبرد بازگشت به همسایگان را انتخاب کنیم یا ملاحظات دیگری وجود دارد؟
پاسخ صادقانه این است که این رویکرد، ناشی از یک آینده نگری است و این آینده نگری درست از نخستین روزهای شروع به کار دولت چهاردهم شکل گرفت. اساساً تدوین یک برنامه برای اداره کشور در یک شرایط جنگی مانند جنگ 12 روزه، از اوایل شهریور 1403 شروع شد. دلیل اینکه چرا از اوایل شهریور سال گذشته تدوین چنین برنامهای را شروع کردیم مشخص است. روز اول فعالیت دولت، در یک ترور ناجوانمردانه، میهمان رسمی ما را به شهادت رساندند که به معنی جنگ بود. اما باوجود اینکه درون خود دولت پذیرفته بودیم که جنگ عملاً آغاز شده است، راهبرد ما این بود که نباید باعث سلب آرامش از جامعه شویم، باید تلاش کنیم آرامش جامعه حفظ شود، اما دولت در خودش و برای خودش آرایشی متناسب با شرایط جنگی داشته باشد. در همین راستا، برنامه اقتصادی زمان جنگ را تدوین کردیم که در آذرماه 1403 نهایی شد که این برنامه که حدود 9 ماه قبل یا بیشتر آماده شده بود، در 12 روز جنگ بر کشور حاکم شد. امروز هم همین نگاه را به مسالههای کشور داریم. درست است که ما با این دشمن در وضعیت توقف آتش هستیم، یعنی وضعیت نه جنگ و نه صلح، اما تجربه نشان داده اصلاً نمیشود به این دشمن اعتماد کرد. بنابراین باید فرض را بر این بگذاریم که هر لحظه ممکن است دشمن شیطنتی انجام دهد و این دشمن صرفاً در شرایطی به ما حمله نخواهد کرد که نیروهای کشور توان دفاعی خود را حفظ کنند و آن را ارتقا ببخشند. در 4-5 ماه گذشته در زمینه دفاع نظامی، رزمندگان و نظامیان ما اقدامات ارزشمندی انجام دادند که با کمک متفکرین، اندیشمندان و فناوران ما دنبال شد. بنابراین کارهای این بخش دفاعی به خوبی درحال پیش رفتن است. در حوزه اقتصاد، باید همچنان برای شرایط جنگی آماده باشیم، زیرا در صورت نبود این آمادگی، کشور دچار آسیب خواهد شد. به همین منظور در دولت برای وضعیتهای خاص یک برنامه اقتصادی تدوین شد که مهمترین محور آن تنوع بخشی به تأمین کالاها، به ویژه کالاهای اساسی است. در این برنامه حتی این مساله را پیش بینی کردیم که در شرایطی که نتوانیم از راه دریا و هوا، کالاهای مورد نیاز را تهیه و تأمین کنیم، مسیرهای جایگزین پیش بینی کردیم که ناظر بر مرزهای زمینی و ریلی ماست. به همین دلیل راهبرد تفویض اختیار به استانداران را دنبال کردیم، زیرا با تفویض اختیارات، استاندار به رئیس جمهوری استان تبدیل میشود و این امر به استانداران اجازه میدهد نه تنها تعاملات مرزی داشته باشند، بلکه با کشورهای همسایه و استانهای مرزی آنان تعامل داشته باشند تا کالاهای مورد نیاز کشور را تأمین کنند. در این مسیر به خوبی درحال پیش رفتن هستیم. این نکته هم مهم است که هم کیفیت کالاها در کشورهای همسایه ما خوب است و هم مدت زمان یا شکل مبادلهای یک استان ما برای خرید از یک کشور همسایه به گونهای است که با سرعت عمل بیشتری همراه است و به همین دلیل هر استان یا استاندار میتواند مترصد باشد که در شرایط ارزانی کالا، آن را وارد کند. بنابراین در منطقه و از طریق تعاملات استانها، میتوانیم کالاهای مناسبتر و با قیمتهای مناسبتر را از کشورهای همسایه تأمین کنیم. برای تسهیل بیشتر این امر حتی شیوه تبادل کالایی «تهاتر» را هم تعریف کردیم.
علت انتخاب «تهاتر» به عنوان یک شیوه تعامل اقتصادی با کشورهای منطقه چه بود؟
البته شیوه تهاتر شیوه اصلی تبادلات ما نیست و استانها در صورت لزوم میتوانند از آن استفاده کنند. راهبرد تهاتر به این دلیل تعریف شد که بخش زیادی از اقتصاد کشورهای منطقه، به ویژه در نواحی هم مرز، مکمل یکدیگر هستند. به عنوان مثال، میتوانیم کالایی که پاکستان نیاز دارد را در اختیار آن قرار دهیم و در مقابل از این همسایه گوشت گوساله یا برنج تهیه کنیم. پاکستان هم به دلیل مسلمان بودن و هم کیفیت کالاهای آن برای این منظور مناسب است. با دیگر همسایگان مانند روسیه، قزاقستان و قرقیزستان به همین صورت میتوان عمل کرد و همه این تدابیر با این هدف اتخاذ شده که در صورت وقوع هر حادثه یا شرایطی که رابطه هوایی یا دریایی ما با مشکل مواجه شد، رابطه زمینی برای تأمین کالاهای کشور قطع نمیشود.
تاکنون نمونهای از شیوه تهاتر استفاده شده؟
ستاد مقابله با تحریم مجوز انجام تهاتر برای مبادله را به دولت داده و دولت هم درحال تدوین سازوکار مناسب این امر برای مناطق مختلف است. دلیل این بررسیهای پیشینی دقیقتر این است که آشنایی چندانی با روش تهاتر نداریم، بنابراین باید راههای انجام آن شناسایی و پیش بینی شود تا در موارد ضروری به کمک کشور بیاید. اینکه تهاتر با چه شیوههایی، در چه زمانهایی و مبتنی بر چه سازوکارها یا با چه کشورها و در چه حوزههای کالایی انجام شود، همه اینها در دولت در حال بررسی است.
در حوزه مسائل داخلی، دولت آقای پزشکیان شرایط ویژه ای دارد؛ ویژه بودن دولت نه بابت شرایط منطقه یا کشور، بلکه ناشی از این است که اساساً دولت زمانی کار خود را شروع کرد که وضعیت سرمایههای اجتماعی خوب نبود، یا به دلیل انباشت مسائل در گذشته، انتظارات مردم و حتی حامیان دولت هم از دولت بالاست. در کنار همه اینها، باید این مشکل را هم اضافه کرد که دولت چهاردهم پول هم ندارد.
در مساله کمبود منابع که اشاره کردید، واقعاً وضعیت دولت چهاردهم با همه دولتهای گذشته متفاوت است و این تفاوت، نه فقط به خاطر تحریمها، بلکه به دلیل مشکلات ساختاری است که از سالهای دور انباشت شده. باوجود اینها، دولت هیچ گاه نخواسته با برجسته کردن مضیقههای مالی در جامعه ایجاد نگرانی کند یا کاستیهای خود را با برجسته کردن این مضیقهها توجیه کند.
اما میپذیرید که در سیاست داخلی، یعنی از نظر موقعیت در میان احزاب، طبقات و مجموع کنشگران سیاست و جامعه ایران، وضع دولت چهاردهم بسیار متفاوت است و همین کار دولت را دشوار کرده؟
برای پاسخ به شما و اینکه چرا دولت چهاردهم چنین وضعیتی را دارد، سعی میکنم از خودم مثال بزنم. صادقانه عرض کنم که من به شخصه به نکتهای که شما گفتید عادت کردم. از نظر خودم، فردی با تفکر اصلاحات هستم، به این معنی که اصلاح طلبی را در ذات انقلاب می دانم. از ابتدای انقلاب و حتی سالهای پیش از انقلاب همین تفکر را داشتم و امروز هم معتقدم این تفکر نجات دهنده کشور است. به همین دلیل برخی رفقا کنایههایی به من میزدند؛ یعنی وقتی جریان چپ حاکم بود میگفتند فلانی راست است و وقتی هم که جریان راست حاکم بود میگفتند چپ است. نه چپهای دو آتشه طرفدار من بودند و نه راستهای دو آتشه، درحالیکه من همواره با این دو جریان کنار میآمدم.
البته رؤسای پیشین سازمان برنامه در کتاب «اقتصاد سیاسی جمهوری اسلامی ایران» گفتند که آقای عارف در زمان ریاست بر سازمان برنامه و وقتی معاون اول دولت اصلاحات بود، نه به عدالت توزیعی باور داشت، نه کاملاً طرفدار بازار آزاد منهای دولت بود.
امروز هم همین نگاه و رویکرد را دنبال میکنم. خوشبختانه آقای پزشکیان از هیچ جریان یا فردی توقع بالایی ندارد. توقع آقای پزشکیان فقط این است که افراد خبره یا نخبه، در خدمت نظام و حل مشکل مردم باشند، راهکار بدهند و کمک کنند. واقعاً تا امروز من این گله را از آقای دکتر پزشکیان نشنیدم که چرا فلان گروه به دولت کمک نکرد. واقعاً این گله را از ایشان نشنیدم. دولت با همه گروهها دارد کار میکند و ما به نظرات همه گروهها احترام میگذاریم. پیش فرض خود من این است که باید از کسی در دولت استفاده کرد که برنامه و راهبرد دولت را قبول داشته باشد این راهبردی است که خود من مصر هستم آن را در دولت دنبال کنم و خوشبختانه در این زمینه با آقای دکتر پزشکیان هماهنگ هستیم.
شما در دولت چهاردهم یک مشکل دیگر هم دارید. دولت پروژههایی را شروع کرد که طرفداران یا بهرهمندان این پروژهها در آینده به دنیا می آیند. یعنی ایرانیان نسل بعد، شما را بابت این اصلاحها تشویق خواهند کرد، اما امروز اجرای برنامههای اصلاحی مانند عملکردی کردن بودجه متناسب سازی ساختار دولت، با مخالفتهایی رو به رو است. مثلاً دولت اصلاح نظام اداری را از وزارت جهاد کشاورزی شروع کرد، اما همان کسانی که اصرار دارند برنامه هفتم اجرا شود، در مقابل این اصلاح که برپایه ماده 105 برنامه هفتم است مقاومت کردند و به دولت نامه نوشتند که چرا میخواهید ساختار وزارت جهاد کشاورزی را اصلاح کنید.
اما مساله این است که ما در دولت برای اجرا و پیشبرد این سیاستهای اصلاحی که واقعاً برای کشور ضروری است، ایستادهایم.
این پروژههای اصلاحی مانند اصلاح ساختار اداری وزارتخانه، واقعاً بزرگ است.
و در کنار بزرگ بودن، پروژههای بسیار سنگینی است.
نکته این است: درست است این پروژههای اصلاحی برای آینده ایران اهمیت دارند و ضروری هستند، اما موقعیت سیاسی و اجتماعی دولت در میان بازیگران امروز سیاست ایران به گونهای نیست که به راحتی این پروژهها را پیش ببرد. فکر نمیکنید چنین پروژههای سنیگینی باید در دولتهایی دنبال شود که یا در سیاست یا جامعه موقعیت مستحکمتری داشته باشد؟
ببینید! ما با با حمایت مردم، نخبگان و همراهی ارکان کشور، با توکل به خدا جلو میرویم. خاطرم هست که در دولت دوم آقای خاتمی میخواستیم دو سه کار بزرگ انجام دهیم. به آقای خاتمی و گاهی هم به هیأت وزیران میگفتم آمادگی دارم این پروژهها را اجرا کنم و هزینه اجرای آنها عزل من باشد، اما این کارها باید بشود، زیرا برای کشور و ملت و آینده ایران ضروری است. کاش ما آن کارها را کرده بودیم. امروز هم روحیه و نگاه ما به مسالههای کشور و حل مسالهها همین است. اصل برای ما، نه موقعیت من به عنوان معاون اول، بلکه این است که مصلحت کشور، مردم، آینده مردم، و سرنوشت مردم و کشور چه چیزی را اقتضا میکند.
آن پروژههای دوره اصلاحات چه بود؟
یکی از آنها اصلاحات ساختار نظام اداری بود، مورد دیگر اصلاح نظام قیمتگذاری بنزین تا نظام قیمت گذاری بنزین به گونهای باشد که همراه با تورم پیش برود تا ما امروز در کشور دچار مشکلات این چنینی نباشیم که تقریباً همه دولتها با مساله قیمت گذاری و چگونگی اصلاح نظام قیمتی و توزیع بنزین مواجه هستند.
حاضر بودید به قیمت عزل، این اصلاحات را دنبال کنید؟
این را به آقای خاتمی و در دولت عنوان کردم. البته دولت اصلاحات در یکی از این سیاستهای اصلاحی یعنی تک نرخی کردن ارز موفقت خوبی به دست آورد که تا چند سال بعد از دولت آقای خاتمی هم ارز تک نرخی بود. یک مورد هم درباره ورزش و مسائل مرتبط با آن بود. یک مساله دیگر تعطیلی برخی مکانهای مهم بود. در دولت اصلاحات این آمادگی را داشتم و اعلام کردم. در دولت چهاردهم هم نگاه و رویکرد من همین است، یعنی به شخصه آمادگی دارم کارهای تحولی که برای نظام ما حیاتی است انجام شود، ولو به قیمت نبود من. درباره میزان حیاتی بودن و سنگینی این اصلاحها، میخواهم از اصلاح ساختار اداری مثال بزنم. باید به خاطر داشته باشید که وقتی بخواهید در یک اداره حتی یک نفر را تعدیل کنید، کار بسیار دشواری است و دشواری کار به این دلیل است که با یک انسان و سرنوشت او سروکار دارید و تصمیم گیری به این سادگی نیست. انسانی که با دریافت یک حداقل حقوق زندگی و معیشت خود را اداره میکند، چه کار توانید بکنید؟ ما با این مسالههای انسانی رو به رو هستیم. از سوی دیگر، تورم غیرقابل تحمل نظام اداری و بروکراسی فاقد توان که بر کشور حاکم شده باید اصلاح شود. در شرایطی که با این دو وضعیت متناقض رو به رو هستیم، میبینید که تصمیم گیری ها تا چه میزان دشوار و سنگین است. اما در هر شرایطی که باشد، باید حتی در چنین وضعیتهایی هم جلو برویم. البته بر این باوریم که در تصمیم و اجرا نباید عجله کنیم، بلکه با منطق، بررسیهای دقیق و درنظر گرفتن همه جوانب انسانی و اداری پیش برویم. در اصلاح ساختار وزارت جهاد، به این نتیجه رسیدیم آن بخشهایی که برای اصلاح آنها میان وزارت و سازمان اداری و استخدامی تفاهم وجود دارد، عمل شود و اصلاحات دنبال شود و برای اصلاح دیگر بخشها که تفاهمی وجود ندارد و این دو سازمان با هم اختلاف نظر دارند، با هم مذاکره کنیم تا در نشستهای مشترک و بررسیهای بسیار، به راه حل مورد قبول دو طرف برسیم که هم اصلاحات انجام شود و هم اصلاحات بدون کمترین مشکل باشد.
اما مشکلات جلوی این اصلاحات جدی است، حتی در خود دولت. بعد از اینکه شورای عالی برپایه تکلیف 105 برنامه هفتم اصلاح ساختار وزارت جهاد را تصویب کرد، خود شما ناچار شدید چندین جلسه با سازمان اداری و استخدامی و وزارت جهاد برگزار کنید تا میان آنها تفاهم ایجاد شود.
بله، اما اساساً راهبرد اصلاح ساختار اداری را از وزارتخانهها و بخشهای بزرگ شروع کردیم. برای همین، نه تنها وزارت جهاد کشاورزی، بلکه اصلاحات وزارت راه و شهرسازی هم در دستورکار است. در وزارت آموزش و پرورش هم برنامهها دنبال میشود. امیدوار هستیم با همکاری این وزارتخانهها این کار ملی و به نفع نظام و کشور پیش برود. واقعاً همکاری وزیر و دیگر ارکان این وزارتخانهها برای پیشبرد این اصلاحات بسیار مهم است. امیدواریم با همکاری مدیران و ارائه توضیح و اقناع مردم، بتوانیم مسیر را به خوبی پیش ببریم.
به نظر میرسد شما و آقای پزشکیان در ارکان کشور مشکلی ندارید و با همراهی رو به رو هستید. چطور این همراهی کسب شد؟ زیرا نه تنها اصلاً انتظار نداشتیم رئیس جمهوری و معاون اول اصلاح طلب داشته باشیم، بلکه شما و آقای پزشکیان مدتها بود که از سیاست در این سطح، دور بودهاید. چطور توانستید این سطح از همکاری و همدلی را ایجاد و کسب کنید؟
البته ما از سیاست دور نبودیم. آقای پزشکیان سالها نماینده مجلس بود، من هم به نوبه خودم همیشه در عرصه سیاسی حضور داشتم، اما اصولاً رویکرد من این است که حضور رسانهای کمی داشته باشم. در بنیاد امید ایرانیان، احساس میکردیم کشور به تشکیلات راهبردی غیرحزبی نیاز دارد و این مأموریت را به بنیاد دادیم تا به عنوان یک نهاد ویژه در جریان اصلاحات و در چهارچوب ارزشها باشد. به همین دلیل در همه انتخاباتها، عملاً برنامههای راهبردی را، به صورت پایهای، بنیاد امید ایرانیان ارائه میکرد. البته هیچ وقت توقعی نداشتیم. امروز دوستان ما نمیتوانند حتی یک مورد مثال بزنند که بنیاد امید ایرانیان اصرار داشته یک نفر در لیست باشد. در انتخابات مجلس دهم و در شورای اسلامی شهر، رئیس شورایی بودم که فهرست نامزدها را نهایی میکرد. دوستان اصلاح طلب یادشان هست که هیچ وقت نخواستم یا اصرار نکردم اسم حتی یک نفر در لیست باشد، در حالی که رئیس این شورا بودم. زیرا برای من هیچ وقت مساله من فرد مطرح نیست، سعی کردم فردگرا نباشم و جمع گرا باشم. اینکه این فرد بیاید یا آن فرد، چندانا فرقی نمیکند، مهم، راه و تفکر است و باید بر اجرای برنامه اصرار داشت. به همین دلیل، فکر میکنم ما همیشه در عرصه سیاست حضور داشتیم. بله، حضور حزبی نداشتیم، زیرا احساس میکردیم هنوز شرایط کشور برای رسیدن به یک حزب فراگیر و جامع که بتواند برنامه بدهد و به مردم پاسخگو باشد فراهم نیست. والا مرامنامه بنیاد امید ایرانیان که در سال 1386 تصویب شد، بر این پایه بود که در 10 سال آینده به یک حزب فراگیر تبدیل شود، اما هرچه به پایان این زمان 10 ساله نزدیک شدیم، دیدیم شرایط برای ایجاد حزب فراگیر مهیا نیست، الان هم این شرایط مهیا نیست. برای همین، امروز بنیاد امید ایرانیان همان نگاه راهبردی را دارد و بر همین اساس کار میکند. امروز راهبرد بنیاد امید ایرانیان تشویق مردم به حضور در انتخابات شوراهاست.
به نظر میرسد نگاه جریانهای سیاسی به ویژه اصلاح طلبان به شما به عنوان معاون اول رئیس جمهوری فراگیر نیست. انگار اصلاح طلبان انتظارات دیگری دارند یا انتقادات دیگری مطرح میکنند.
اساساً انتقاد و طرح نظرات حق همه شهروندان به ویژه اصلاح طلبان است، اما من فکر میکنم برخی از دوستان ما متوجه موقعیت و جایگاه دولت نیستند. متوجه نیستند که دولت در چه شرایط حساس سیاسی و اجتماعی و منطقهای کار خود را شروع کرد، در چه شرایط حساسی در حال حرکت است. در کنار اینها متوجه این واقعیت هم نیستند که این دولت، به واقع یک ظرفیت مهم برای اصلاح طلبان و طرح مطالبات و خواستههای آنان است. دولت از این مسیر عدول یا عقب نشینی نکرده است، اما بنای دولت لحاظ کردن همه شرایط کشور و درعین حال همکاری با ارکان کشور است.
جلسات شما با معاونان قوای دیگر، به ویژه قوه قضائیه اثربخش است. تاکید بر بازگشت هنرمندان و دیگر ایرانیان خارج از کشور، یا حل مسالههای مهمی چون خالی فروشی نهادهها، آن هم بدون ایجاد حاشیه سیاسی و رسانهای، بدون آن جلسات و هماهنگیها ممکن نبود.
همه اینها بخشی از مسئولیت هر فردی است که به عنوان معاون اول رئیس جمهوری فعالیت کند. اما واقعاً دغدغه آقای دکتر پزشکیان همکاری با همه قواست و همه بخشهای دولت در این مسیر حرکت میکنند. دنبال کردن خواستهای اطلاح طلبانه به معنای ستیز و عدم همکاری با قوای دیگر نیست. امروز همکاری ما با دیگر قوای کشور در بهترین سطح خود قرار دارد و ما در دولت معتقد هستیم که هر اصلاحی، بدون این همکاری و همراهی ممکن نیست.
در سالهای اخیر انحصار واردات نهادهها و کالاهای اساسی مشکلات بسیاری برای کشور ایجاد کرد که خالی فروشی برخی شرکتها که به تازگی رخ داد از آن جمله بود. در ستاد تنظیم بازار با دادن اختیار واردات به استانها و نیز مجازشمردن واردات نهادهها از محل ارز بیرون از کشور، این انحصار را شکستید.
در همه جای دنیا مقابله با انحصار به معنی بازی با آتش است. شما دیدید که در این مدت در رسانهها چه مسائلی را نوشتند.
منظور شما ادعاهایی است که درباره استعفای شما مطرح میشد؟
اینها قابل انتظار بود، اما راهی که ما باید برای آینده کشور و در مسیر تأمین بهینه کالاهای اساسی مورد نیاز مردم میرفتیم، شکستن این انحصار بود، با هر مشکل و با هر هزینهای که داشته باشد. برای همین وقتی در ستاد تنظیم بازار، با دو یا سه ابربنگاه واردکننده کالاهای اساسی برخورد کردیم، دیدیم که در برخی رسانهها جایگاه قانونی ستاد تنظیم بازار را زیر سوال بردند و گفتند ستاد جایگاه قانونی تصمیم گیری و سیاستگذاری را ندارد، در حالی که جایگاه قانونی ستاد تنظیم بازار مشخص است. اما نکتهای که بارها هم عنوان کردم این است که وقتی در گامهای اصلاحی خود که به نفع کشور است، با چنین انقلتهایی مواجه میشویم، آن هم در تصمیم گیری برای حل مسائلی که برای کشور فوریت دارد و حیاتی است، مساله این نیست که ابتدا باید دنبال مجوز بگردیم، بلکه در چنین مواردی اصل مهم و اساسی، اقتدار نظام و دولت و منافع مردم و کشور است. در شرایط خاص، دولت باید این اقتدار را داشته باشد که هر تصمیمی که به نفع مردم باشد اتخاذ کند. قوانین و اقتدار دولت، فقط برای دوران صلح نیست، در دوران جنگ دولت هم باید اقتدار لازم را داشته باشد و از اختیار و اقتدار خود باید استفاده کند. اصل اساسی برای دولت، صیانت از مطالبات مردم و پاسخ دادن به مطالبات آنان است. بنابراین اگر دوباره با بحران دیگری رو به رو شویم، دولت باز هم از اقتدار خود و اختیارات قانونی اش برای رفع فوری نیازهای کشور و مردم استفاده خواهد کرد تا مردم آسیب نبینند. در دوران تجاوز 12 روزه رژیم صهیونیستی، استانداران اختیاراتی داشتند که شاید از نظر برخیها جایگاه قانونی این اختیارات محل سوال بوده باشد، اما نتیجه این تصمیمات این بود که در طول 12 روز جنگ بنادر کشور با سرعت دو برابر بیشتر از گذشته تخلیه شد، یا وزرا اختیاراتی داشتند که در شرایط عادی نداشتند، اما شرایط کشور ایجاب میکرد این اختیارات داده شود تا مسالههای کشور حل شود. البته که اگر در مواردی مشکلی وجود داشت، دولت به سرعت تذکرات لازم را داد.
انحصار واردات نهادههای دامی کاملاً شکسته شد؟
به طور طبیعی این انحصار شکسته شد و این امر راهبرد اصلی و مهم دولت است. اما نکتهای که همه باید در نظر داشته باشند این است که ما در دولت به تعهدات گذشته خود کاملاً وفادار هستیم و خواهیم بود. در دیدار شهریورماه گذشته دولت با رهبر معظم انقلاب، ایشان فرمودند این انحصار باید جای خود را به رقابتی شدن این بازار بدهد. اما باز هم تاکید میکنم که در عین این ضرورت، دولت به تعهدات خود هم پایبند است. در اسلام عمل به تعهد بسیار مهم است، به این معنی که وقتی امروز تصمیمی برای شکستن انحصار و رقابتی کردن این بازار گرفتیم، بنا نیست همه تصمیمات قبلی خود را ملغی اعلام کنیم، بلکه به تصمیمات گذشته خود که بیانگر یک تعهد به مردم و جامعه است احترام میگذاریم. اما وقتی تصمیم جدیدی گرفتیم، مسیر آینده با تصمیمات جدید تعیین میشود و ما زین پس در این مسیر جدید حرکت خواهیم کرد.
رقابتی شدن بازار تأمین نهادهها از خارج یا واردات کالاهای اساسی از چه طریقی انجام شد؟
برای رقابتی کردن این بازار، یک تصمیم این است که استانداران وارد عمل شوند و با استانهای مجاور خود در کشورهای همسایه، وارد مذاکره شده و نهادهها و کالاهای اساسی را وارد کنند. مسیر دیگر، برای کسانی است که در خارج کشور ارز دارند، اینان میتوانند بدون رفع تعهد در داخل، کالاهای اساسی و نهادهها را تأمین کنند. مسیر سوم هم تهاتر است. به هر صورت، در آینده نزدیک امیدواریم به جای آن دو یا سه ابربنگاه ها، واردکنندگان و فعالان اقتصادی دیگر وارد این بازار شوند و ما شاهد رقابتی شدن این بازار شویم که هم باعث کاهش قیمت و هم تأمین به موقع کالاها خواهد شد.