عصر قم - تابناک / محمدهاشمی بهرمانی، رئیس اسبق صداوسیما که در مهمترین دولت‌های جمهوری اسلامی، سمت‌های مهمی داشته است در گفتگو با تابناک از یکی از ماجراهای مربوط به دوران ریاست او بر سازمان صدا و سیما تا جنگ اخیر و دولت پزشکیان صحبت کرد.
مصاحبه تابناک با محمد هاشمی بهرمانی را میخوانید:
آقای هاشمی اگر اجازه بفرمایید از ماجرای اوشین در زمان ریاست شما بر صدا و سیما شروع کنیم که یک دختر خانمی گفته بودند الگوی من اوشین است و در واقع حضرت زهرا را متعلق به 1400 سال پیش عنوان کرده بودند. احکامی برای عوامل برنامه صادر شد.حتی حکم اعدام هم از سوی حضرت امام مطرح شد. امروز اگر همان اتفاق تکرار شود آیا چنان حکم‌هایی بریده می‌شود؟
_ ماجرای «اوشین» که شما اشاره فرمودید در مناسبت سالروز ولادت حضرت زهرا (س) در یکی از برنامه‌های زنده رادیو رخ داد. در آن برنامه، عمدتاً از خانم‌ها پرسیده می‌شد که الگوی شما چه کسی است، و اغلب پاسخ می‌دادند حضرت فاطمه زهرا. اما در مورد یکی از خانم‌ها، وقتی همین سؤال مطرح شد، ایشان پاسخ داد: «الگوی من اوشین است.» گزارشگر از او پرسید: چرا حضرت زهرا را الگوی خود قرار نمی‌دهید؟ وی پاسخ داد: «حضرت زهرا بسیار بزرگوار و الگوی والایی هستند، اما ایشان متعلق به 1400 سال قبل‌اند و ما نمی‌توانیم مانند ایشان باشیم؛ بنابراین الگوی من اوشین است.»
بازار ![]()
این اظهارنظر از رادیو پخش شد و به اطلاع امام خمینی (ره) رسید. به ایشان گزارش دادند که این موضوع نوعی توهین به حضرت زهرا بوده است. امام(ره) نیز به دادستان تهران، آقای میرعماد، دستور دادند موضوع را بررسی و در صورت اثبات توهین، با آن برخورد شود.
نهایتاً احکام نسبتاً سبک صادر شد؛ از جمله انفصال از خدمت یا حداکثر شش ماه جریمه. چون مشخص شد اساساً توهینی در کار نبوده است. فرد مصاحبه‌شونده در کلام خود احترام زیادی برای حضرت زهرا قائل شده بود و تنها بر این نکته تأکید کرده بود که ایشان الگوی دست‌نیافتنی هستند.در همان روز دولت جلسه داشت و من نیز در جلسه حضور داشتم. حدود ساعت شش عصر با من تماس گرفتند که این افراد باید به زندان منتقل شوند. گفتم: «نه، اینها همکاران ما هستند؛ به دفتر زندان قصر ببرید، بعد از جلسه دولت خودم می‌آیم.» این اقدام انجام شد. سپس نامه‌ای خطاب به امام نوشتم و خدمت ایشان در جماران رفتم. عرض کردم: «اگر خطایی بوده، مسئولیت آن با من است. اگر بنا باشد مجازاتی صورت گیرد، مرا مجازات کنید. زیرا اگر کارکنان صداوسیما با چنین مجازات‌هایی مواجه شوند، اداره سازمان امکان‌پذیر نخواهد بود.»امام (ره) فرمودند: «شما بنویسید و من هم ثبت کنم.» من همان‌جا درخواست عفو نوشتم و تقدیم کردم. ایشان نیز بر همان نامه دستور دادند و خطاب به آقای موسوی اردبیلی، رئیس دیوان عالی کشور، مقرر فرمودند که افراد مورد عفو قرار گیرند. فردای آن روز، پس از طی تشریفات اداری، حدود ساعت 11 این همکاران آزاد شدند و من شخصاً آنها را به صداوسیما بازگرداندم. این اقدام اثر بسیار مثبتی در روحیه کارکنان سازمان داشت، زیرا متوجه شدند در صورت بروز خطا، مسئول مستقیم از آنها حمایت خواهد کرد.
در کنار این ماجرا، فرد دیگری نیز در زندان بود که به دلیل حضور در یک قتل غیرعمد محکوم به پرداخت 300 هزار تومان دیه شده بود اما توان پرداخت نداشت. موضوع را با دفتر امام مطرح کردم و ایشان اجازه دادند هزینه دیه او پرداخت شود و آزاد گردد. با دستور امام (ره) همگی مورد عفو قرار گرفتند.
امروز شرایطی به‌وجود آمده که حتی در سطح عالی کشور، رئیس‌جمهور به صراحت اعلام می‌کند: «با توجه به وضعیت مردم، اجرای قانون حجاب فعلاً امکان‌پذیر نیست» یا شورای عالی امنیت ملی بر برخی ملاحظات تأکید می‌نماید.حال اگر همان اتفاق گذشته دوباره تکرار شود؛ یعنی گفت‌وگویی مشابه با یک نوجوان یا بانوی جوان انجام گیرد و او سخنی همچون ماجرای «اوشین» بر زبان آورد، به نظر شما آیا واکنش‌ها مشابه گذشته خواهد بود یا شرایط امروز را باید متفاوت دید؟
_شرایط امروز جامعه با شرایط ابتدای انقلاب کاملاً متفاوت است. در آن زمان موضوعاتی مانند شعار «زن، زندگی، آزادی» اصلاً مطرح نبود. زنان همگی حجاب را رعایت می‌کردند و به طور کلی نسبت به این مسئله اعتراضی وجود نداشت. جایگاه زن نیز مطابق با چارچوب اسلامی پذیرفته شده بود. اما امروز شرایط زمانی تغییر کرده است.
نسل‌های جدید، به‌ویژه دهه هفتادی‌ها و دهه هشتادی‌ها، نگاه متفاوتی دارند. برخی از آنها استدلال می‌کنند که شما در گذشته انقلاب کردید و حال نوبت ماست که خواسته‌های خود را محقق کنیم. این دیدگاه‌ها البته عمدتاً از خارج کشور تقویت و هدایت می‌شود، اما در داخل جامعه نیز بازتاب پیدا کرده است. به همین دلیل مسئولان نیز بسته به شرایط زمان عمل می‌کنند.
شرایط فرق کرده یا نگاه مسئولان یا اصول اسلام؟
_ اصل حجاب همچنان در اسلام یک واجب شرعی است و این اصل تغییری نکرده است. با این حال عده‌ای آن را «حجاب اجباری» می‌نامند. باید توجه داشت که احکام اسلام همگی لازم‌الاجرا هستند، اما برخی احکام جنبه فردی دارند و برخی دیگر جنبه اجتماعی. احکامی که جنبه فردی دارند، بر عهده هر فرد است؛ اما احکامی که تأثیر اجتماعی دارند، مانند حجاب، مشمول ملاحظات عمومی می‌شوند.
در فضای خصوصی، مثلاً در داخل منزل، هر فرد آزاد است هر لباسی بپوشد. کسی کاری با این مساله ندارد؛ اما هنگامی که زن یا مرد وارد جامعه می‌شود، رعایت حجاب به‌عنوان یک واجب اجتماعی لازم می‌گردد. اینجا موضوع «امر به معروف و نهی از منکر» مطرح می‌شود. این واجب، عبادتی جمعی است و نه صرفاً فردی. وظیفه مسلمانان است که در صورت مشاهده منکر، هم امر به معروف کنند و هم نهی از منکر. اما شرط اصلی آن «توانایی و امکان عملی» است. اگر شرایط و توانایی وجود نداشته باشد، تکلیف از فرد ساقط می‌شود.
در موارد اجتماعی، دولت و نظام به عنوان حاکمیت، قدرت و وظیفه دخالت دارند. بر همین اساس، قوانینی تدوین می‌شود؛ از جمله لایحه‌ای که اخیراً به مجلس ارائه شد و در آن جریمه‌ها و سازوکارهای اجرایی پیش‌بینی گردید. البته حتی برای حکومت نیز اجرای کامل این قوانین در همه موارد ممکن نیست.
بنابراین وقتی رئیس‌جمهور اعلام می‌کند که اجرای این لایحه در شرایط فعلی امکان‌پذیر نیست، به همین نکته اشاره دارد: اجرای احکام اجتماعی در گرو فراهم بودن شرایط است. پس باید پذیرفت که امر به معروف و نهی از منکر، به‌ویژه در حوزه‌های اجتماعی، وظیفه‌ای بر عهده نظام است، نه صرفاً اشخاص، و اجرای آن همواره وابسته به شرایط و امکان‌هاست.
به نظر می‌رسد در این سال‌ها بیشتر بر تکالیف مردم نسبت به حکومت تأکید شده و کمتر به حقوق مردم توجه شده است. همین عدم توازن موجب بروز واکنش‌های اعتراضی می‌شود. آیا این تحلیل را قبول دارید؟
شرایط امروز ایجاب می‌کند که در کنار تأکید بر تکالیف مردم، به حقوق آنان نیز پرداخته شود. در سال‌های ابتدایی انقلاب، شرایط متفاوت بود؛ حجم دخالت‌های بیرونی کم بود و جامعه یکپارچگی بیشتری داشت. اما امروز، تعداد زیادی از مخالفان در خارج از کشور فعال‌اند و در امور داخلی تأثیرگذاری می‌کنند. .
حق و تکلیف را یک شهروند خانم این‌گونه مطرح می‌کردند: حکومت معیشت مرا تأمین کند، من حاضرم دو تا چادر سر کنم. یعنی عین عبارت ایشان این بود. حجاب هم نداشتند، اما می‌گفتند: من حاضرم، به شرط اینکه حق من به رسمیت شناخته شود، من هم حق حکومت را به رسمیت می‌شناسم و تبعیت می‌کنم. نظر شما چیست؟
_ البته این «حق من و حق او»، خود نیاز به توضیح و تفسیر دارد؛ اینکه من در کجا و نسبت به چه چیزی حقی دارم و حق دیگری چیست.
مثلاً در دوران مسئولیتم در صداوسیما، خانمی نزد من آمد و گفت: من ارمنی هستم و حجاب را قبول ندارم؛ چرا باید در صداوسیما حجاب داشته باشم؟
به ایشان گفتم: شما سوار هواپیما شده‌اید؟ گفت: بله. پرسیدم: آیا لباسی که مهمانداران می‌پوشند لباسی شرعی است؟ گفت: نه.گفتم: پس چرا آن لباس را می‌پوشند؟ پاسخ داد: چون قانون هواپیمایی چنین است و می‌گوید هرکس بخواهد در اینجا کار کند باید این فرم را بپوشد.
توضیح دادم: این موضوع به اسلام ربطی ندارد، بلکه مسئله داخلی هواپیمایی است. به همین دلیل می‌بینید که پوشش کادر پرواز در خطوط هوایی مختلف متفاوت است.به او گفتم: درباره شما نیز همین است. درست است که شما ارمنی هستید و اعتقادی به حجاب ندارید، اما محیط صداوسیما مانند هواپیما یا بیمارستان است؛ یعنی هر کسی که برای همکاری می‌آید باید ضوابط و مقررات داخلی سازمان را رعایت کند.
پس چرا همین صداوسیما در زمان انتخابات، بانوان بی‌حجاب را هم نشان می‌دهد؟
_ بله، این اتفاق می‌افتد، اما ... موضوع آن متفاوت است. صداوسیما می‌گوید: در داخل سازمان، باید فرمی که تعریف کرده‌ایم رعایت شود. این فرم الزاماً اسلامی نیست، بلکه اداری است؛ همانند ساعات کار اداری که از هشت صبح تا پنج بعدازظهر تعیین می‌شود. این زمان‌بندی حکم شرعی نیست، بلکه قانون اداری است و اگر کسی رعایت نکند، جریمه می‌شود.
پس پوشش سازمانی نیز یک «فرم اداری» است. در جامعه بخشی از الزامات اداری وجود دارد و بخشی الزامات اسلامی. آنچه اسلامی است باید از طریق ضابطان امر به معروف و نهی از منکر اعمال شود، آن هم با شرایط مشخص. بخشی هم هست که امکان اجرای آن در عمل وجود ندارد.
برای نمونه، رئیس‌جمهور اعلام کرد که نمی‌تواند این لایحه را اجرا کند. چرا؟ چون لایحه قانونی است که مجلس گذرانده است. قانون مجلس الزاماً قانون اسلام نیست، بلکه یک ضابطه اداری است.
مجلس ممکن است قانونی بگذارد که سرعت مجاز در فلان اتوبان 120 کیلومتر باشد. این حکم شرعی نیست، بلکه ضابطه‌ای است که نهادهای اسلامی ناظر مانند شورای نگهبان آن را بررسی می‌کنند. اما اینکه دقیقاً در کدام اتوبان سرعت باید 120 کیلومتر باشد، حکم اسلامی محسوب نمی‌شود.
پس چرا با وجود این دیدگاه شما، چنان تاکیدی مثلا درباره «اقتصاد اسلامی» جریان دارد؟ برای تبیین موضوع مثال می‌زنم؛ اگر بگوییم «اقتصاد مسیحی» ببینید چقدر عجیب به ذهن می‌آید، اما در کشور خودمان این مفاهیم را جا انداخته‌ایم و تعریف درستی هم ارائه نداده‌ایم.
_خوب، بالاخره من می‌گویم ..ببینید به آن اصل کلی که گفتم شما توجه نمی‌کنید: قوانین ما دو گونه است؛ یا از اسلام گرفته شده و اسلامی است، یا قانون اداری و به اصطلاح اجتماعی است. آن بخشی که اجتماعی است لزوماً مربوط به اسلام نیست؛ البته ممکن است در برخی موارد اجتماعی، حکم اسلامی نیز باشد؛ مثلاً حجاب.
حجابی حکم شرعی است؛ هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید «رضا شاه آمد و کشف حجاب کرد» و آن را حکم اسلام جا بزند؛ آن، زور بود که رضاخان در کشور پیاده کرد و بعد هم رفت.
البته همان کاری را که رضاشاه نتوانست انجام دهد، الآن در جمهوری اسلامی دارد اتفاق می‌افتد....در واقع این تحلیل، شخصی من است و می‌خواهم نظر شما را بدانم. ما نهایتا به چیزی که مردم می‌خواهند، می‌رسیم اما خیلی دیر و با دادن هزینه‌های بسیار. مثلاً زمانی ویدیو دیدن یا داشتن دستگاهش، ممنوع بود، حالا نیست؛ یا دیش ماهواره‌ها از پشت بام‌ها جمع‌آوری شد، اما در نهایت امروز همه یک رسانه دستشان است. ماهواره هم که جای خود دارد. و حتی اگر فیلتر هم کنید باز هم دسترسی هست؛ ما دیر می‌پذیریم و بعد از دادن هزینه‌های زیاد، آیا وقتش نیست که مقداری تغییر کنیم؟
_ من توضیح دادم که اینها دو بخش‌اند: یک بخش اجتماعی و یک بخش خصوصی. من در خانه دوست دارم ویدیو ببینم، کسی به من نمی‌گوید در خانه ویدیو نبینم؛ یا پشت‌بام گذاشتن ماهواره، کسی نیامد مانع شود یا جلوی آنها را بگیرد. این یک بخش است و بخش دیگر احکام اسلامی است که سازوکار خودش را دارد.
ولی شما سال‌ها در برابر ویدئو و ... مانع ایجاد کردید...
نه... ببینیدما الآن در شرایطی زندگی می‌کنیم که آن بخش قوانین به‌اصطلاح اداری و اجتماعی را به اسلام ربط نمی‌دهیم و با آنها مانند مسائل اسلامی برخورد نمی‌کنیم؛ اما آن بخشی که جزو احکام اسلام است، سازوکار خاص خود را دارد.
مثلاً فرض کنیم فروش مشروب حرام است؛ اکنون فروش علنی مشروب در خیابان‌ها نداریم — زمان شاه فروش مشروب زیاد بود —جلوی این بخش را گرفتیم.
بنابراین الآن باید با توجه به شرایط، آن بخش‌هایی که مربوط به اسلام است تابع شرایط امر به معروف و نهی از منکر باشند.امر به معروف و نهی از منکر خود شرایطی دارد که یکی از آنها مؤثر بودن است؛ یعنی وقتی اثرگذار نیست، از فرد ساقط می‌شود که اقدام کند.
سئوالات شما به این دلیل است که اطلاعات از اسلام نداری. اگر به یک فقیه مراجعه کنید، فقیه شرایط امر به معروف را تبیین می‌کند: چه شرایطی باید باشد، مؤثر بودن یعنی چه، چگونه باید رفتار کرد، آیا من می‌توانم جلو شما را بگیرم یا نه.
به عنوان یکی از مسئولانی که سالیان سال در دولت‌های متعدد و مجمع تشخیص مصلحت نظام حضور داشتید، در برابر سیاه‌نمایی‌ها، بفرمایید جمهوری اسلامی طی پنجاه سال گذشته چه دستاورد ملموسی برای مردم داشته است. کدام دستاوردهای ملموس انقلاب اسلامی برای مردم قابل دفاع است، تا هم ببینند و هم بتوانند از آن دفاع کنند؟
_ اگر ایران را با عراق، افغانستان یا کشورهای همسایه مقایسه کنیم، به‌خوبی مشاهده می‌شود که وضعیت ایران متفاوت و بسیار بهتر است. این خود یکی از دستاوردهای انقلاب اسلامی است.
برای نمونه، پیش از پیروزی انقلاب، استقلالی در کشور وجود نداشت. خاطره‌ای نقل می‌کنم: وزیر یکی از وزارتخانه‌ها از وزارت راه و شهرسازی درخواست کرد تعدادی از منازل سازمانی ساخته‌شده را به آن وزارتخانه واگذار کنند. وقتی پیگیری شد، پاسخ دادند: «از سفارت آمریکا سؤال کرده‌ایم و آنها گفته‌اند مانعی ندارد.» یعنی حتی برای واگذاری چند منزل، باید سفارت آمریکا اجازه می‌داد. بنابراین کشور هیچ‌گونه استقلالی نداشت؛ حتی شاه هم استقلال نداشت. اما امروز دیگر نه آمریکایی در کشور حضور دارد، نه کارشناس آمریکایی، و هم مردم و هم مسئولان صاحب استقلال‌اند. این یکی از مهمترین تفاوت‌ها و ثمرات انقلاب است.
دستاوردهای انقلاب فراوان است. نکته‌ای که باید توجه داشت این است که نسل‌های جدید، مانند دهه هفتادی‌ها و دهه هشتادی‌ها، شرایط قبل از انقلاب را ندیده‌اند و از آن بی‌اطلاع‌اند.
_قبل از انقلاب را ندیده‌اند اما الان کشورهای همسایه را می‌بینند و مقایسه می‌کنند.
_ خوب بالاخره تغییرات داشته‌ایم. به عنوان مثال، در زمان شاه 65 هزار کارشناس آمریکایی در ایران حضور داشتند. حتی در حقوقشان آیتمی به نام «حق توحش» اضافه می‌شد. یا خاطره‌ای از هویدا وجود دارد: در سفری به اصفهان وارد یک چلوکبابی شد؛ صاحب رستوران به او گفت برنج، روغن و بسیاری دیگر از مواد اولیه همه وارداتی است و ما هیچ تولید داخلی نداریم. خود هویدا نیز اعتراف کرد که تولید گندم ایران تنها برای مصرف یک ماه کفایت می‌کند و بقیه باید وارد شود.
اما امروز شرایط تغییر کرده است. اکنون از 12 میلیون تن گندم مورد نیاز کشور، 10 میلیون تن در داخل تولید می‌شود و تنها بخش اندکی وارد می‌شود. همین‌طور در سایر حوزه‌ها نیز تغییرات گسترده‌ای رخ داده است.
با این وجود، نسل‌های جدید کمتر با این واقعیت‌ها آشنا هستند، زیرا نظام به‌اندازه کافی تبلیغ و اطلاع‌رسانی نکرده که چه بوده و چه شده است. در واقع، تبلیغات متناسب با این تغییرات و دستاوردها نبوده است.
نسل جدید، مثلاً جوانان 18 تا 20 ساله، وقتی حتی یک دولت قبل‌تر را نگاه می‌کنند، می‌بینند با پول کابل موبایلی که امروز می‌خرند، پدرشان در زمان دو دولت و دو رئیس‌جمهور قبل‌تر، می‌توانست خودرو بخرد. اینکه کلی بگوییم تغییرات رخ داده، چندان قابل قبول نیست. البته در گذشته نیز معیشت مردم مطلوب نبود، اما امروز حسرت همان دوران را می‌خوریم. چرا باید همیشه نسبت به فلاکت‌های پیشین حسرت بخوریم؟ آیا نسل جدید حق ندارد سؤال بپرسد و این مسئله برایشان دغدغه باشد؟
هیچ‌کس نگفته است نسل جدید حق پرسش ندارد؛ آنها سؤال می‌کنند و پاسخ نیز داده می‌شود. ممکن است قانع شوند یا قانع نشوند.
تغییرات کشور ملموس است، اما وقتی فرد شرایط گذشته را ندیده و اطلاع دقیقی ندارد، قضاوتش صرفاً بر اساس وضعیت امروز خواهد بود. در این حالت، آنچه اکنون مشاهده می‌کند، مبنای داوری اوست و طبیعتاً تغییرات عمیق‌تر و پشت‌صحنه را نمی‌بیند.
بدون مقایسه منطقی نمی‌توان به نتیجه درست رسید. مقایسه منطقی نیز نیازمند اطلاعات دقیق است. اگر کسی اطلاعات کافی نداشته باشد و تنها بر پایه برداشت شخصی قضاوت کند، طبیعی است که نقد او کامل و منصفانه نخواهد بود. بنابراین لازم است جوانان برای طرح پرسش و قضاوت، به اطلاعات و داده‌های واقعی مراجعه کنند.
ناترازی انرژی و قطعی آب یا خاموشی برق شما را اذیت نکرده است؟
_ خاموشی‌ها ناشی از ناترازی‌هایی است که از پیش از دولت چهاردهم آغاز شده بود. این دولت وارث همان مشکلات است و اکنون در تلاش برای رفع آن‌هاست. برای مثال، برنامه توسعه برق خورشیدی در دست اقدام است. هرچند اجرای چنین طرح‌هایی نیازمند سرمایه‌گذاری سنگین است، اما پس از راه‌اندازی هزینه‌ای ندارد و پایدار خواهد بود.
در حوزه آب و گاز نیز همین وضعیت وجود دارد؛ مشکلات به گذشته بازمی‌گردد، اما دولت چهاردهم در حال تلاش برای رفع تدریجی آن‌هاست.
پس در نمره قبولی به دولت می‌دهید؟
_ عملکرد دولت قابل قبول بوده است با توجه به شرایط و مشکلاتی که وجود داشته اما به نظر من عملکرد خوبی داشته و باید مشکلات دیگر را حل کند.
ارتباط شخصی و خانوادگی شما با رهبر معظم انقلاب چگونه است؟ آخرین دیدار شما چه زمانی بود؟
_ رابطه ما همیشه خوب بوده و همچنان خوب است. ایشان رهبر انقلاب‌اند و کشور را هدایت می‌کنند. گاهی فرامینی صادر می‌کنند که عمل به آن بر همه واجب است. جایگاه رهبری و ولایت جایگاهی است که همواره باید مورد احترام قرار گیرد. این موضوع در زمان امام خمینی (ره) هم همین‌گونه بود و امروز نیز ادامه دارد.
آیا از خاندان هاشمی ممکن است کسی در آینده سودای ریاست جمهوری یا بازگشت به قدرت داشته باشد؟
_ بعید است. پس از درگذشت مرحوم آیت‌الله هاشمی، خاندان هاشمی عملاً چنین امکانی ندارند. فرزندان و نسل بعدی بیشتر جوان‌اند و دنبال چنین مسائلی نیستند. مسئولیت‌پذیری در نظام اسلامی کار دشواری است؛ اگر کسی توان اجرای مسئولیت را ندارد، نباید به‌دنبال قدرت برود. در میان خانواده هاشمی چنین انگیزه‌ای ندیده‌ام. کمک به کشور ممکن است در قالب‌های دیگر صورت گیرد، اما دنبال قدرت گرفتن نیستند.